Наука и ненаука

[Polychemist]

Нет, требование стандартизации, например, в случае разработки методики -- это такое её описание, чтоб её можно было воспроизвести и получить результат в заявленных пределах вне зависимости от кривизны рук. В случае разработки промышленного процесса/установки -- составление описания, позволяющего реализовать процесс/построить установку без доработки напильником. И т.д. Тогда это будет технология, а не магия.

Да, если речь о технологии "под ключ". Но приходилось выполнять работы и получать деньги за то, чтобы просто сказать людям, почему у них не работает как надо. А при разработки методики просто девушка из ЦЗЛ говорила - напиши на бумажке, что и как мне сунуть в колбу на 0.5 л, чтобы оно у меня получилось. Если не получится - буду спрашивать или будешь сам совать в мою колбу. Как только получится - ты мне тут не нужен, на кубометры сами смасштабируем, и регламенты напишем.

[anatoliy]

Что такое технологическая задача?

Задача по достижению заранее заданного решения заранее заданными методами.

Немного не так: известными на данный момент методами при неких ограничениях на стоимость, сроки и т.п.

Проблема в том, что в 99 случаях из 100 заранее известные методы требуют определения неизвестных свойств материи.
Технологическая задача комплексная и стоимость не только ограничена, а минимальна. При введении в нее максимального числа показателей - критерий оптимальности решения.

[Polychemist]

Да ну, какие там "неизвестные свойства материи"? Просто обычно надо оптимизировать путём проведения 100500 опытов, а "наука" (умение читать учебники и научные статьи) нужна для уменьшения числа опытов до разумного.

[anatoliy]

А при разработки методики просто девушка из ЦЗЛ говорила - напиши на бумажке, что и как мне сунуть в колбу на 0.5 л, чтобы оно у меня получилось. Если не получится - буду спрашивать или будешь сам совать в мою колбу. Как только получится - ты мне тут не нужен, на кубометры сами смасштабируем, и регламенты напишем.

Это пошляки, а не технологи. Впрочем может и неправ: в полимерах может и по-другому.
В последнее время смотрел старые советские технологии по органике. Была возможность проследить историчность от 20-х до 80-х годов по разным продуктам.
Очень часто при выходе на тонны схема менялась кардинально. Оригинальность решения по многим продуктам вызывает истинный восторг технологами того времени.

[anatoliy]

Да ну, какие там "неизвестные свойства материи"? Просто обычно надо оптимизировать путём проведения 100500 опытов, а "наука" (умение читать учебники и научные статьи) нужна для уменьшения числа опытов до разумного.

Собственно говоря оптимизация - зависимость полезного качества от условий проведения процесса не являются новыми знаниями о материи?

[Polychemist]

Это пошляки, а не технологи. Впрочем может и неправ: в полимерах может и по-другому..

Но-но, а то заглянет Smol и возмутится. Полимеры непричём, просто в советские времена на заводах были ЦЗЛ, где работали действительно квалифицированные люди.

[Polychemist]

Да ну, какие там "неизвестные свойства материи"? Просто обычно надо оптимизировать путём проведения 100500 опытов, а "наука" (умение читать учебники и научные статьи) нужна для уменьшения числа опытов до разумного.

Собственно говоря оптимизация - зависимость полезного качества от условий проведения процесса не являются новыми знаниями о материи?

Обычно, в общем случае, нет. Если в ходе разового (первого в мире) опыта по смешению вещества с водой Вы увидели понижение т.з. - это новые знания. Если Вы провели много опытов для получения смеси с нужной т.з. в системе этанол/вода - это не наука, просто решение технологической задачи и данные для справочника. Если Вы на основе этих данных вывели некие закономерности, связанные со структурой растворов - это наука.

[Гесс]

Если в ходе разового (первого в мире) опыта по смешению вещества с водой Вы увидели понижение т.з. - это новые знания. Если Вы провели много опытов для получения смеси с нужной т.з. в системе этанол/вода - это не наука, просто решение технологической задачи и данные для справочника. Если Вы на основе этих данных вывели некие закономерности, связанные со структурой растворов - это наука.

А построение кривой скорости замерзания водного раствора от концентрации глицерина (помнится там все очень увлекательно) - это наука или технология?
Или если это делается из любопытства и с гранта то это наука, а если по заказу глицеринового завода чтоб им трубы не порвало - то технология?

[jusja]

ИМХО больше смахивает на технологию, для разработки технологической инструкции, стесняюсь высказаться в этой теме.
А вот если будут проведены работы с какими-добавками (или присадками? - не знаю, как правильнее), все те же диаграммы и т.д. и т.п., на основании которых будут изучены закономерности с описанием структуры растворов, объяснение этих закономерностей, которые позволяют прогнозировать что именно нужно добавлять - какие группы веществ для задания тех или иных свойств, то тогда это будет полноценная наука. Без этого - эмпирическое собирательство фактов.
Главное в науке - это прогнозирование на основании имеющегося материала. ИМХО, конечно.
Собственно, об этом уже сказал Поликемист. Прошу прощения, не прочитала до того его пост.

[SIG]

Я же не говорю, что совсем любую молекулу можно сделать, но из тех областей, где всё изучено, -- практически любую. В индустрии сейчас ситуация описывается следующими словами: и далее

В принципе,я согласен с одной оговоркой - дядя явно лукавит. Особенности развития молекул для медицинской химии были как раз в том, что старались ( все) делать такие молекулы, которые получаются. Да, под это подводили теории, но на самом деле Вы никогда не задумывались, почему там много препаратов содержат фрагмент пиперазина? Лично я имел весной этого года жуткий геморрой с 3 молекулами из J. Med. Chem., Chem, которые якобы там были описаны. Ссылку не приведу сейчас, ну да это и не важно. На самом деле это был случай так называемого вранья - получив молекулы с заместителями на атоме азота, они написали, что без них они сделали тоже, но выходы маленькие, и далее ПОЭТОМУ они их не изучали. Так вот, реально обнаружилось, что без заместителей по их методикам получить эти молекулы нельзя, а когда все-таки одну сделали совсем обходным путем, оказалась, что она нестабильна настолько, что всякие манипуляции с ней невозможны. Так что все-таки не все так радужно. И к сожалению, даже в известных областях часто природа дает нам пинка, в том смысле, что хотелки и физическое существование не совпадают. Несмотря на то, что химики могут потратить экстраординарные затраты на синтез.

[uchebnik fiziki]

Да, под это подводили теории, но на самом деле Вы никогда не задумывались, почему там много препаратов содержат фрагмент пиперазина?

Люди, которые задумывались, проанализировали литературу и выяснили, что введение этого фрагмента даёт наибольшие шансы на увеличение активности. Саму статью не читал, поэтому не знаю, является ли это следствием лёгкости ввода, дающей вследствие частоты больше хороших результатов, или имеет более глубокие причины.

Особенности развития молекул для медицинской химии были как раз в том, что старались ( все) делать такие молекулы, которые получаются.

Ясное дело! И не только получаются (что важно для серийности), но и (в первую очередь!) достаточно стабильны. В итоге и получили проблемы с плоскостностью.

[Любитель_Манниха]

никогда не задумывались, почему там много препаратов содержат фрагмент пиперазина

В инструкции к какому-то лекарству (буржуйскому!) видел практически буквально такую фразу: XXX является производным пиперазина и поэтому проявляет YYY действие

[Любитель_Манниха]

Люди, которые задумывались, проанализировали литературу и выяснили, что введение этого фрагмента даёт наибольшие шансы на увеличение активности

Скорее всего высосали из пальца как обоснование получения финансирования.

[uchebnik fiziki]

Люди, которые задумывались, проанализировали литературу и выяснили, что введение этого фрагмента даёт наибольшие шансы на увеличение активности

Скорее всего высосали из пальца как обоснование получения финансирования.

Нет, это были серьёзные люди, которые делали серьёзный анализ фрагментов, присутствующих в литературе в различных цепочках оптимизации. Высосанные из пальца объяснения я умею отличать.

[Любитель_Манниха]

Нет, это были серьёзные люди, которые делали серьёзный анализ фрагментов, присутствующих в литературе

Если сплошь и рядом есть несинтезированные соединения, при этом существующие на бумаге, где гарантия, что в этой литературе нет подгонов под легко получаемые вещества?
Легко получать серийно => можно много наварить на испытания => PROFIT

[uchebnik fiziki]

Любитель, ты не находишь, что несколько странно обсуждать статью, которую я не читал? Я знаю, что она есть, и знаю основной её вывод. Только и всего.

[SIG]

Все гораздо проще - пиперазин один из самых доступных бифункциональных линкеров. Причем очень просто конструировать монозамещенные пиперазины с защитной группой на одном азоте, а потом снимать ее и вешать второй фрагмент амидной, сульфамидной или иной связью. Поэтому ( это опыт из говноварки) такие вещества очень любили делать. И очень многие комбинаторные библиотеки построены именно через пиперазиновый линкер, и потом их тестировали, и нашли активность и бла..бла... Аналогичных производных , скажем, с простыми диаминами или тетегидрохиноксалином ( бенанелированный аналог пиперазина) на порядки меньше, поскольку для этих молекул селективность в получении монозамещенных продуктов гораздо хуже. Gertrude Elion, одна из ученых, которая работала с ацикловиром, в своем интервью как-то написала, что если бы они работали по современным методам HTS, то они бы врядли нашли этот препарат. Потому как его делали не по принципу простоты синтеза, а отталкиваясь от известных природных нуклеозидов, обладавших высокой противовирусной активностью. Вообще,я полагаю, что технология HTS нанесла фармакологии гораздо больше вреда, чем принесла пользы. Я уверен, и тому есть много доказательств, что тестировались не те вещества, и даже не те классы веществ, которые были заявлены. Знаю историю, когда был заказан целый проект на одном противогликемическом хите, а потом, когда производные массово оказались неактивными , выяснилось, что хит тоже неактивен, и эффект вызывала примесь, которую ввиду малости количества не удалось идентифицировать. Разумеется, если это была фармацевтическая бобма, тогда, наверное, историю бы раскрутили. А так спустили на тормозах...

[uchebnik fiziki]

Вообще,я полагаю, что технология HTS нанесла фармакологии гораздо больше вреда, чем принесла пользы.

Вопрос соотношения здесь дискутабелен, но проблем много, да.

Хотя если вернуться к пиперазину, добавлю, что его обычно всё-таки варьируют, если он имеется, но к хорошим результатам это не приводит.

[SIG]

Не, не приводит. Особенно,если он мостиковый, но не терминальный. Я одно время много этим интересовался, пока был связан с этой химией. И в общем, считаю, что в основном, искали кошелек по фонарем, а не там, где потеряли. Хотя продвинулись, конечно, изрядно, тут вопросов нет. Много чего нашли, кое-что поняли. Многие вещи зарезали из-за всяких дурацких правил, ориентируясь на Лепинского и прочее. У нас, в частности, практически не разрешали делать скаффолды с большим количеством гидрофобных функций. А вот скажем, Аморолфин, он же лоцерил - Вы его ф-лу видели....

[uchebnik fiziki]

ну дык... всё зависит от позиционирования, тут вопросов нет: противогрибковые для местного применения принципиально другие