война или олимпиада

[VTur]

как они стали российскими гражданами на территории Грузии?

Не на территории Грузии, а на территории Южной Осетии. Грузинские законы на этой территории действуют только по грузинской конституции, но никак не по юго-осетинской. Грузия эту территорию не контролирует, точно так же как не контролирует территорию большей части Абхазии.

А что, никем не признанная республика в составе другого государства может законно иметь конституцию?

Конституции пишутся не для внешнего, а для внутреннего пользования. Даже в Тверской области есть свой устав. Говорят, что у евросоюза ее нет. Не будем его признавать и разорвем все торговые отношения!
Вы делите людей, на тех, кого законы защищают, а и тех, кого можно убивать. Есть люди, утверждающие, что холокоста тоже не было.

И самое главное, армию, или какие-то вооруженные формирования? В чем тогда была миротворческая роль России? В выдаче паспортов? Может быть имело смысл разоружить как местное население (что понятно на 100% не достижимо), так и в первую очередь после урегулирования конфликта в 90-х годах распустить осетинскую армию? Как может существовать на территории страны какая-то еще одна армия, непонятно кому подчиненная? Если Россия была гарантом безопасности, то зачем тогда осетии армия? И опять же их (осетин) не надо было спрашивать, а выставить обязательное условие роспуска вооруженных формирований.

Следуя такой логике, им нужно было всем застрелиться? Или тихо стоять и ждать, пока их всех не перестреляют?

[Warfarin]

Вы думаете, что 1992 года не было? И 2000 жертв и 15 миротворцев - это вранье наших военных и журналистов?

При чем тут 1992й? 2000 вполне может быть завышено, а 15 занижено. Насколько, затрудняюсь предположить. Но это в принципе не важно, 2000 или 1000, 15 или 50, менее ужасной вся ситуация не станет.

Или Вы думаете, что в Осетии оружие в руках было только у Российских миротворцев?
С другой стороны, если грузинские войска встречают какое-то вооруженное сопротивление на своей собственной территории, то вполне обоснована ответная реакция. Какая - это другой вопрос, тоже важный. Но более важно, что ответная.

Вы считаете, что установки залпового огня, стреляющие по мирному городу - это так и должно быть? У меня слабый интернет, но днем мне советовали посмотреть через спутник, что стало с городом. Если есть возможность, посмотрите.

Рискую нарваться на обвинения в бесчувственности, но для меня важнее причины, а не следствия. Погибших уже не вернешь, но выводы как не допустить повторения этого делать нам. Для этого нужно пытаться понять причины, а не принимать на веру информацию из ящика.

Абхазы выгнали грузин, осетины выгнали грузин со своих земель. Признание независимости здесь вообще ничего не решает.

Хм, так значит они не такие уж белые и пушистые? Тогда на кого пенять? Если у них многовековой конфликт, то причем тут Россия? Вы говорите "там граждане России". А сам факт выдачи им российских паспортов не следует ли считать провокационным? Роль миротворческой стороны - сохранять нейтралитет, а не использовать свое положение в политических целях.

Каждый человек имеет право быть гражданином той страны, которая нравиться, или той, которая защищает его интересы.[/quote]
Безусловно. Но у меня вызывает сомнение, что ТАКОЕ количество людей могли бы так легко получить российское гражданство без намеренного содействия властей. У меня с этим в свое время были большие бюрократические проблемы (многолетние), хотя я был точно таким же гражданином бывшего СССР, но не РСФСР, как и жители ю.осетии...

[IB]

Южная Осетия не является территорией Грузии, несмотря на территориальные претензии грузин

Зачем сказки рассказывать-то ?

[Marxist]

Южная Осетия не является территорией Грузии, несмотря на территориальные претензии грузин

Зачем сказки рассказывать-то ?

Грузины контролируют её территорию? регулируют въезд и выезд? вершат правосудие? выдают паспорта? какие деньги там в ходу, я не знаю, но скорее всего рубли.

Попробуйте съездить в Абхазию, благо что это легко, и спросите, какая это территория.

[Warfarin]

Южная Осетия не является территорией Грузии, несмотря на территориальные претензии грузин. Во-вторых, после роспуска осетинской армии и миротворцев пришла бы грузинская амия и вырезала бы всех осетин. Осетин нельзя было не спрашивать, потому что изначально это автономная республика (кажется, так назывался этот статус в советское время).

На всех картах является пока
А если серьезно, то может поясните, если знаете, каков общепринятый порядок выхода республики/края/области из состава государства и объявления независимости. Просто любопытно, такие прецеденты были? Неужели достаточно одного референдума?
Фактически может и не является и не контролируется. Но юридически - уж увольте, никаким образом

после роспуска осетинской армии и миротворцев пришла бы грузинская амия и вырезала бы всех осетин

Вот про роспуск миротворцев я ничего не писал. Я писал, что если миротворцы гарантируют мир своим присутствием, то зачем оставлять нелегальные, я настаиваю, формирования у них за спиной?

[VTur]

Однако это абстрактный гуманизм еще никогда до хорошего не доводил. Мне не понятны Ваши рассуждения. Я вижу, что целенаправленно убивают людей, и сейчас мне не интересны ни причины, ни, что делать в будущем. Посмотрите переводы сегодняшних американских газет, Вы там найдете много изумительных заявлений и цитат по поводу этой войны. Вот где люди пекутся о ближних!
С тем и откланиваюсь.

[Warfarin]

Попробуйте съездить в Абхазию, благо что это легко, и спросите, какая это территория.

Ну так знаете ли я могу завтра провести референдум в своем жилтовариществе и объявить независимое государство, поставить забор, нанять пограничников, выдать паспорта... А кто меня спросит, я и скажу: "а тут у нас химландия, однако, иди-ка ты милиционер отсюда, у нас свои есть"

[Marxist]

На всех картах является пока
А если серьезно, то может поясните, если знаете, каков общепринятый порядок выхода республики/края/области из состава государства и объявления независимости. Просто любопытно, такие прецеденты были? Неужели достаточно одного референдума?
Фактически может и не является и не контролируется. Но юридически - уж увольте, никаким образом

А как разделялись Югославия и Чехословакия? По идее, требуется: А) референдум в отделяющейся части; Б) Согласие остальной части. Всё. Насколько я понимаю, нет согласия Грузии. При этом фактически Грузия регион не контролирует вообще никак.

[Marxist]

Попробуйте съездить в Абхазию, благо что это легко, и спросите, какая это территория.

Ну так знаете ли я могу завтра провести референдум в своем жилтовариществе и объявить независимое государство, поставить забор, нанять пограничников, выдать паспорта... А кто меня спросит, я и скажу: "а тут у нас химландия, однако, иди-ка ты милиционер отсюда, у нас свои есть"

Можете. В чём проблема? можно внимательно ознакомиться с законами и всё это сделать.

[Warfarin]

А как разделялись Югославия и Чехословакия? По идее, требуется: А) референдум в отделяющейся части; Б) Согласие остальной части. Всё. Насколько я понимаю, нет согласия Грузии. При этом фактически Грузия регион не контролирует вообще никак.

Если согласие требуется, а его нет, значит, ничего и нет (юридически, а не фактически). Я так понимаю мы пришли к общему знаменателю по этому вопросу. Если юридически нет такой страны как ю.осетия или абхазия, значит они являются территорией грузии, не могут же они висеть в воздухе? Если юридически они - территория Грузии, то опять же по букве закона Грузия имеет полное право на восстановление контроля над этими территориями. Что-то из мной написанного противоречит международному праву? Сдается мне, что нет.
Тогда какого черта Россия так или иначе стремится к контролю над этими территориями? Опять же, строго по закону, имеет она на это право? Сдается мне, что нет...
Какие еще тогда могут быть вопросы о причинах произошедшего? Нормальная нейтральная позиция состояла бы в том, чтобы непредвзято обеспечивать мир на спорных территориях в течение неограниченно долгого времени, несмотря на любые смены режимов в любой из сторон конфликта. Обеспечивать в первую очередь дипломатическими усилиями. Но в один прекрасный момент Россия совершенно недипломатично разругалась с Грузией, а пострадали спустя несколько лет мирные люди в осетии

[Hedgehog]

Аж на 6 страниц флуд развели
Верно писал В.И.Ленин (ну или кто-то ещё из классиков, не помню), что мелкие войны развязываются буржуазными государствами с целью отвлечь широкие массы населения от насущных внутренних проблем. Видимо, лет через несколько, когда цены на нефть обвалятся, подобная фигня будет происходить постоянно

[Anthony]

Аж на 6 страниц флуд развели
Верно писал В.И.Ленин (ну или кто-то ещё из классиков, не помню), что мелкие войны развязываются буржуазными государствами с целью отвлечь широкие массы населения от насущных внутренних проблем.

Скорее для того, чтобы оправдать высокие налоги и завышенные расходы "на оборону" непонятно от кого...

Дело в том, что военному "агрессору" куда легче и куда выгоднее получать доходы изнутри своей страны, нежели снаружи. Скажем, годовой бюджет министерства обороны США на 2008 фискальный год запланирован в сумме 481,4 миллиардов долларов плюс еще 141,7 целевым назначением на ведение операций в Афганистане и Ираке. Итого: $623,1 млрд! http://www.whitehouse.gov/omb/budget/fy ... fense.html . Отхватить такую кучу денег можно только в развитой стране и только легальными средствами...

Другими словами, империализм - это не инструмент ограбления империалистической державой других стран, а прежде всего инструмент перераспределения доходов внутри самой империалистической державы: военные посредством налогов отнимают деньги у мирных налогоплательщиков и делят их между собой. А для оправдания необходимости таких затрат "на оборону" непонятно от кого существуют пугала типа Бин Ладена и Саддама Хусейна, а теперь еще и Грузия, где якобы у них "стратегические геополитические интересы". Короче, господа мирные граждане, давайте денюжку на армию и ВПК, злой дядя кинжал точит...

Очень похожие вещи происходят и в России, и в Грузии - только там и трубы пониже, и дым пожиже...

[Anthony]

Вот еще одна тема для размышления. После начала войны и вследствие ее начала индекс РТС "похудел" за 1 день более чем на 6,5%. Тот, кто своевременно знал о том, что 7 августа вечером начнется война, мог заранее встать в короткую позицию по акциям индекса РТС и за один день 8 августа заработать как минимум несколько миллиардов вечнозеленых американских рубликов. С другой стороны? Весь ВВП Грузии за 2006 год - $7,74 млрд. (за 2007 год надежных данных еще нет). Из них около 10% ВВП тратится на военные расходы (что кстати само по себе дикость для мирной страны, такие расходы на армию однозначно указывают на войну). То есть военный бюджет Грузии - около $800 млн. в год. Ну то есть расходы на содержание грузинской армии в течение многих лет можно было отбить на российских биржах в один день 8 августа...

[Сержл]

Админы, а закройте топик, уберите сообщения, ну и оставьте надпись - олимпиада, а то передеремся.

[dan14444]

прежде всего инструмент перераспределения доходов внутри самой империалистической державы

Истину глаголишь!

Кстати о биржах (хоть это и вторично) - никто не засветился?

[Anthony]

Кстати о биржах (хоть это и вторично) - никто не засветился?

Без понятия. Более-менее точно можно сказать одно: люди, у которых был инсайд о том что война начнется 7 августа в 23.30, наверняка воспользовались этой информацией в своих интересах...

[Сержл]

прежде всего инструмент перераспределения доходов внутри самой империалистической державы

Истину глаголишь!

Кстати о биржах (хоть это и вторично) - никто не засветился?

Какая истина, ну не получили америкосы плацдарма для доступа к Иранской нефти, Иракская уже у них. Америкосы бабло выделяли, что б и Осетию с Абхазией к Грузии присоединить, что б спокойный платсдарм был, ам облом. Теперь деньги попытаются вернуть, ну и просравшего их накажут... И мы америкоские ракеты под енное место не получим, а то б Грузию в НАТО взяли...

[Marxist]

Если согласие требуется, а его нет, значит, ничего и нет (юридически, а не фактически). Я так понимаю мы пришли к общему знаменателю по этому вопросу. Если юридически нет такой страны как ю.осетия или абхазия, значит они являются территорией грузии, не могут же они висеть в воздухе? Если юридически они - территория Грузии, то опять же по букве закона Грузия имеет полное право на восстановление контроля над этими территориями. Что-то из мной написанного противоречит международному праву? Сдается мне, что нет.

Вашими бы устами да мёд пить. Грузия может восстановить свой контроль над этими территориями только одним способом: вырезав всё их население. Рассуждать надо не отвлечёнными юридическими категориями, а реальными.

[Сержл]

Если согласие требуется, а его нет, значит, ничего и нет (юридически, а не фактически). Я так понимаю мы пришли к общему знаменателю по этому вопросу. Если юридически нет такой страны как ю.осетия или абхазия, значит они являются территорией грузии, не могут же они висеть в воздухе? Если юридически они - территория Грузии, то опять же по букве закона Грузия имеет полное право на восстановление контроля над этими территориями. Что-то из мной написанного противоречит международному праву? Сдается мне, что нет.
Тогда какого черта Россия так или иначе стремится к контролю над этими территориями? Опять же, строго по закону, имеет она на это право? Сдается мне, что нет...
Какие еще тогда могут быть вопросы о причинах произошедшего? Нормальная нейтральная позиция состояла бы в том, чтобы непредвзято обеспечивать мир на спорных территориях в течение неограниченно долгого времени, несмотря на любые смены режимов в любой из сторон конфликта. Обеспечивать в первую очередь дипломатическими усилиями. Но в один прекрасный момент Россия совершенно недипломатично разругалась с Грузией, а пострадали спустя несколько лет мирные люди в осетии

Угу, юридический порядок, Хусейна за курдов повесили, а Курдистан часть Ирака. Нефик мед. и учебные заведения громить, этим Басаев славился, забыли.

[Anthony]

Какая истина, ну не получили америкосы плацдарма для доступа к Иранской нефти, Иракская уже у них.

???
только прямые и только официальные расходы США на операции Ираке и Афганистане составляют более $140 млрд. в год. Почти все эти деньги - Ирак, потому что в Афганистане контингент минимум на порядок меньше иракского.

Теперь сравниваем с потенциальными выгодами. Ирак никогда не добывал более 1 миллиарда баррелей нефти в год, а в последние три года добыча стабилизировалась на уровне 1,9-2,0 млн. баррелей в день, то есть около
700-730 млн. в год, и не обнаруживает никаких тенденций к дальнейшему росту ( http://www.eia.doe.gov/emeu/ipsr/t41b.xls ).

При цене барреля нефти $120 вся годовая добыча нефти в Ираке стоит не более $80-90 млрд., а на содержание оккупационной армии в Ираке тратится минимум в полтора раза больше, и расходы при продолжении оккупации будут только расти... При этом остается за кадром вопрос о том, что само по себе вторжение США в Ирак - один из главных факторов, подталкивающих цены на нефть вверх. К моменту начала иракской кампании в 2003 году нефть стоила не $120, а $25-30. Не будь вторжения США в Ирак, нефть сейчас скорее всего стоила бы намного меньше $120...

Тар что расхожее мнение, что вторжение армии США в Ирак вызвано стремлением захватить иракскую нефть, при ближайшем рассмотрении оказывается очень похожим на старый анекдот о "бизнесе по-русски": купить ящик водки, водку вылить, бутылки сдать, а деньги пропить. Только "бизнес" оказывается не по-русски, а по-американски. Все экономические выгоды от войн США достаются строго одной категории лиц - подрядчикам министерства обороны, которые получают полную компенсацию затрат плюс гарантированную норму прибыли. Для страны в целом (не говоря уже о мире в целом) - сплошные убытки, даже если не считать людских потерь.

Вот, к примеру, компания Halliburton, которую до избрания вице-президентом возглавлял Дик Чейни. Только департамент армии и только по двум контрактам, связанным с Ираком, уже выплатил этой компании 500 миллионов долларов. Общая сумма одного двухгодичного контракта, заключенного департаментом армии с Kellogg Brown & Root (дочерним предприятием Halliburton) на восстановление нефтяных месторождений в Ираке - семь миллиардов долларов. Причем контракт был подписан без проведения тендера, несмотря на то, что Kellogg Brown & Root всего год назад находилась под следствием в связи с завышением расценок.

...В Косове Kellogg Brown & Root учудила просто дивный номер: закупила в США фанеру по $14 за лист и доставила ее на Балканы... самолетом (в результате чего фанера стала стоить $86 за лист). Департамент армии проплатил не глядя. И так далее и тому подобное...