Литература в школе

[EvgeniX]

Люди либо не умеют писать, либо пишут хрень. А существование неких непризнанных гениев в наше время гораздо менее вероятно, чем в 18-м веке.

"Шлем ужаса" не хрень?

[Tania]

изложение своего мировоззрения учителем

А если учитель не имеет мировозрения? Я хорошо помню с класс 7 по 9 мнепреподавала литературу стражная женщина, которая заставляла нас читать критику из учебников, заставляла писать сочинения на уроках, восхищалась подвигом декабристов. А потом с 10 по 12 класс пришёл чудный человек, которая постоянно не успевала по программе, по полгода не проверяла сочинений, но с ней было интересно! Она читала нам рассказы и стихотворения. На первом уроке сказала, что будем не проходить программу, а думать над произведениями.

[Marxist]

Люди либо не умеют писать, либо пишут хрень. А существование неких непризнанных гениев в наше время гораздо менее вероятно, чем в 18-м веке.

"Шлем ужаса" не хрень?

Во-первых, не читал. Во-вторых, я рассуждаю о его творчестве в период до 2000-го года. Повторяю это хрен знает какой раз. Очень трудно дискутировать с людьми, которые читают невнимательно.

[Marxist]

По воспоминанием современников, большинство народа (мелких дворян, появляющихся разночинцев из обедневших) ставило его выше Пушкина и носило часто после премьер (sic!) на руках.

Мы говорим о литературе, а не о театре. Но даже не это главное. Сколько в те времена было великих людей, про которых забыли просто потому, что они не могли публиковаться? Или не хотели.

Вообще все эти разговоры на примерах -- в пользу бедных. Моя мысль заключается только в одном: человек после школы должен иметь представление не о некоем идеальном мире, в котором после Бродского и Довлатова писателей не было, а о мире реальном. И должен понимать отличие литературы "для быдла" от литературы "для небыдла". Понимание иллюзорности этих категорий сразу переносит человека в другую метафизическую плосткость существования, возвышает над категориями и делает настоящим думающим человеком.

А если учитель не имеет мировозрения?

Это тоже системная проблема. Идти в учителя без мировоззрения -- зло.

[Iskander]

И должен понимать отличие литературы "для быдла" от литературы "для небыдла". Понимание иллюзорности этих категорий сразу переносит человека в другую метафизическую плосткость существования, возвышает над категориями и делает настоящим думающим человеком.

Эк, загнул.

То есть наркоман Пелевин - это литература для "небыдла". Наверное, хорошо под марочки идёт.

А превращение подвига Мересьева в дерьмо - это "литературный приём для создания гротескного мира". Не иначе как от убогости фантазии.

Школьная литература, кроме литературы для 10 - 11 классов - это литература для детей. Должна быть увлекательной, иметь четко обозначенного положительного героя, в которого можно влюбляться и на которого можно равняться и учить разумному, доброму и вечному.

Правильно, Гретхен .

Литература в школе, помимо изучения собственно предмета, закладывает подсознательные штампы поведения. Что есть хорошо и что есть плохо. Как вести себя в той или иной ситуации.

Пелевин сюда никак не катит.

[IB]

То есть наркоман Пелевин - это литература для "небыдла"

Замечу, что так вы ничего не докажете. Ваша экзальтированность нормальному восприятию не способствует - тем более, что это не аргумент, точно так же как и не может быть аргументом личность автора, тем более в форме "ПушкЕн - бабник", "Достоевский - игрок", "Есенин - пьяница и дебошир" и т.п.

P.S. Я это к тому, что как по мне, в этом треде вы постите уже на грани гротеска - один экзальтированный постинг про алхимиков и Фихтенгольца, ставящий в тупик своим туманным содержанием, чего стоит.

[Marxist]

превращение подвига Мересьева в дерьмо

Вы видите только то, что хотите видеть. При чём тут его подвиг? разговор идёт о литературе. Есть литературное произведение, в котором описано, как человек, гния, выбирался из леса. В честь него в другом литературном произведении назвали лётную школу и сформировали законы её. Всё.
К реальному человеку и его подвигу оба произведения не имеют ни малейшего отношения. Это литература, а не история.

[Гретхен]

Вот мы тут обсуждаем литературу с точки зрения технарей.
А есть еще гуманитарии. Им в гуманитраные ВУЗы поступать надо.
Многие хотят журналистами статать, может, даже писателями.
Им эта литераутра нужна для будущей профессии.
Может, это нас она "учит мыслить", "формировать собственное мнение", "думать над произведением", просто развлекает и статью если написать, чтобы слова там правильно согласовывались.
А им надо учиться писать, сюжет строить, во всяких там хореях и амфибрахиях, эпитетах и метафорах разбираться. А, скажем, химия им нафиг не нужна, она вообще вредная, ей всех травят. А математика - только чтобы в магазине не обсчитали.
Так что никакие Пелевины в школьном курсе не прокатят. Как был Пушкин и Толстой, там им и надо там оставаться. Разве что "Войну и Мир" на что-то менее глобальное заменить, но это мое субъективое желание. Мне в свое время было в кайф доказательства теорем изучать, а кто-то ни с чем не сравнимое наслаждение от "Войны и мира" получил.
Учить, ИМХО, надо на классике, а потом человек, научившись, может сам придумывать что-то оригинальное. Маяковский, несмотря на свой футуризм, прекрасно мог писать "классическим штилем", и то, что они писал футуристические стихи, так это не потому, что не умел писать классические. Пелевин, кстати, тоже может писать так, как в школе учат.

[Marxist]

Вот мы тут обсуждаем литературу с точки зрения технарей.
А есть еще гуманитарии. Им в гуманитраные ВУЗы поступать надо.
Многие хотят журналистами статать, может, даже писателями.
Им эта литераутра нужна для будущей профессии.
Может, это нас она "учит мыслить", "формировать собственное мнение", "думать над произведением", просто развлекает и статью если написать, чтобы слова там правильно согласовывались.
А им надо учиться писать, сюжет строить, во всяких там хореях и амфибрахиях, эпитетах и метафорах разбираться. А, скажем, химия им нафиг не нужна, она вообще вредная, ей всех травят. А математика - только чтобы в магазине не обсчитали.

Писать надо учиться вообще всем. Ведь то, что русские химики и другие учёные пишут, в большинстве случаев без слёз читать невозможно. Сравните, как писали люди в 50-е годы и как сейчас. Даже в стиле учебников отличия заметны.

Так что никакие Пелевины в школьном курсе не прокатят. Как был Пушкин и Толстой, там им и надо там оставаться. Разве что "Войну и Мир" на что-то менее глобальное заменить, но это мое субъективое желание. Мне в свое время было в кайф доказательства теорем изучать, а кто-то ни с чем не сравнимое наслаждение от "Войны и мира" получил.
Учить, ИМХО, надо на классике, а потом человек, научившись, может сам придумывать что-то оригинальное. Маяковский, несмотря на свой футуризм, прекрасно мог писать "классическим штилем", и то, что они писал футуристические стихи, так это не потому, что не умел писать классические. Пелевин, кстати, тоже может писать так, как в школе учат.

Никто не спорит насчёт классики. Пример Маяковского вообще безумно показателен, но кто ж будет читать его статьи о теории писания? только филологи и будут. А Пелевин писал именно так, как в школе и учат.

[Гретхен]

Писать надо учиться вообще всем. Ведь то, что русские химики и другие учёные пишут, в большинстве случаев без слёз читать невозможно. Сравните, как писали люди в 50-е годы и как сейчас. Даже в стиле учебников отличия заметны.

Никто не спорит насчёт классики. Пример Маяковского вообще безумно показателен, но кто ж будет читать его статьи о теории писания? только филологи и будут. А Пелевин писал именно так, как в школе и учат.

А чтобы научить писать техническую литературу, нужно в издательствах неудобочитаемые творения в печать не пускать. Тогда и писать начнут, может быть.
Действительно, техническая литература 20 - 50-х читается, как художественная. Читала нижку 1938 года про природные смолы - не хуже Жюля Верна.
А те, кто в 20 - 40 писал, надо полагать, гимназии и реальные училища в свое время посещали. Которые клеймили за ретроградство и реакционерство все, кому не лень. И Чехов, и Куприн, и Саша Черный, и Чуковский, и вообще у многих писателей были рассказы об ужасах гимназий. Про то, как там свежие мысли душили, а основными педагогическими методами была зубрежка и телесные наказания.

А статьи Маяковского можно было бы в школе проходить.

[Vittorio]

Литература в школе, помимо изучения собственно предмета, закладывает подсознательные штампы поведения. Что есть хорошо и что есть плохо. Как вести себя в той или иной ситуации.
Пелевин сюда никак не катит.

у меня вот какая мысль возникла - а не утеряли вдруг, часом, актуальности штампы поведения, которые закладываются чтением даже не советской (Полевой и др.), а еще до-советской литературы? Понятия "хорошо" и "плохо" не имеют абсолютных дефиниций, тем более во времени. Может статься, "хорошо" монархиста или даже клерикала Достоевского не очень катит в обществе с вектором в сторону западной демократии и рыночными реалиями типа "бабло юбер аллес"? В отличие от советской школы, нынешняя деидеологизирована и даже лишена минимальных элементов патриотического воспитания. Не берусь сказать, плохо это или хорошо, да и вообще, это вопрос личных убеждений - но вот просто сейчас непонятно, какие штампы должна нести школьная литература и должна ли нести вообще... Можно сказать только о неких общих ориентирах - дружить хорошо, воровать-убивать плохо и т.д. Более сложные концепты остаются в подвешенном состоянии, в том числе и вопросы про хорошо и плохо, которые не очень просты на деле. если говорить чисто о литературных достоинствах и доступности, то Пелевин, несомненно, имеет право быть включенным в школьнцю программу. Как справедливо отметил коллега Marxist, в 90е никто не писал лучше - и он вполне адекватно дает представление об эпохе. Оно и эпоха была такая , конечно.. Пелевин не просто постмодернист, но певец наступления нового, братковско-рыночного времени, и первый по-настоящему не-советский (или пост-советский, если угодно) писатель. Вот как раз пример с ногами очень хорошо это иллюстрирует. Потом, Пелевин - неплохой стилист. Ну, ИМХО не такой как Сорокин, конечно, но гораздо более занимательный ка кписатель. Он пишет хорошо и легко, и это важно. Содержание тоже важно, но, повторюсь, в нынешней ситуации он приемлем вполне. Можно сделать подборку вполне адекватных произведений-выдержек, без грибов и марок. Если на то пошло, то Солженицын с его параноидальным восприятием советских реалий гораздо опаснее для детской психики Матренин двор - это вам не Арихипелаг. А Достоевский? с пьяницей Мармеладовым и модератором Раскольниковым?

Гретхен писал(а):

Так что никакие Пелевины в школьном курсе не прокатят. Как был Пушкин и Толстой, там им и надо там оставаться. Разве что "Войну и Мир" на что-то менее глобальное заменить, но это мое субъективое желание.
Учить, ИМХО, надо на классике, а потом человек, научившись, может сам придумывать что-то оригинальное. Маяковский, несмотря на свой футуризм, прекрасно мог писать "классическим штилем", и то, что они писал футуристические стихи, так это не потому, что не умел писать классические. Пелевин, кстати, тоже может писать так, как в школе учат.

Вот и прекрасно, Маяковский в программе есть (был, по крайней мере), значит, и Пелевину место найдется Хотя бы для расширения культурного кругозора - ИМХО, его работы того стоят.

[chimist]

По-моему, верный способ отравить даже хорошее произведение в восприятии большинства обычных школьников - ввести это произведение в школьную программу (для обязательного изучения). А для меньшинства, которому интересна именно литература, а не нечто под названием "литература" - это путь самообразования плюс, если повезет, талантливый педагог.

[Marxist]

По-моему, верный способ отравить даже хорошее произведение в восприятии большинства обычных школьников - ввести это произведение в школьную программу (для обязательного изучения).

Что снова возвращает нас к проблеме отсутствия хороших педагогов.

[chimist]

Что снова возвращает нас к проблеме отсутствия хороших педагогов.

Конечно.

[Кролик]

Кстати, знатоки литературы, посоветуйте кого-нибудь из современных авторов, писавших в двухтысячные? Именно начавших и приобретших известность. Массовую хрень (Минаев и пр.) не предлагать.

Почитай Андрея Геласимова -"Жанна", "Фокс Малдер похож на свинью" (название совершенно дурацкое, а книжка неплохая), "Год обмана" еще мне понравился...

[Кролик]

Школьная литература, кроме литературы для 10 - 11 классов - это литература для детей. Должна быть увлекательной, иметь четко обозначенного положительного героя, в которого можно влюбляться и на которого можно равняться и учить разумному, доброму и вечному.

Не соглашусь. Разве учить разумному и т.д. можно только с положительными героями? Раскольников не положительный - выкидываем? В Грозе темное царство - выкидываем? "Война и мир" почти ни для кого не увлекательна в рассуждениях по войну- выкидываем? Надо, наверное, Молодую гвардию опять ввести в школьную программу, много положительных героев и сюжет увлекательный. (Поймите правильно, молодую гвардию нельзя назвать плохой книжкой, но идеологизирована очень, по моему мнению, и с Тихим доном ни в какое сравнение... )

[Biginelli]

Должна быть увлекательной, иметь четко обозначенного положительного героя, в которого можно влюбляться и на которого можно равняться и учить разумному, доброму и вечному.

Потом понять, что мир устроен... хм-м... несколько иначе, чем пропагандировалось, потом осознать, наконецц, что не несколько, а СОВСЕМ иначе...

*Гегель все объяснил - но жизнь-то другая!!!* ©

[Гретхен]

Не соглашусь. Разве учить разумному и т.д. можно только с положительными героями? Раскольников не положительный - выкидываем? В Грозе темное царство - выкидываем? "Война и мир" почти ни для кого не увлекательна в рассуждениях по войну- выкидываем? Надо, наверное, Молодую гвардию опять ввести в школьную программу, много положительных героев и сюжет увлекательный. (Поймите правильно, молодую гвардию нельзя назвать плохой книжкой, но идеологизирована очень, по моему мнению, и с Тихим доном ни в какое сравнение... )

Раскольникова проходят в 10-м классе, если не ошибаюсь. Уже взрослые. Кстати, Раскольников мне изначально был симпатичен, как и большинству одноклассниц, но в 10 классе у нас уже хватило ума не воспринять роман, как руководство к действию и заняться грабежом.
Зато в мое подсознание четко втемяшилось, что жили во времена Раскольникова плохо, студенты голодали, все было темное и мрачное, и нужна была революция, чтобы прекратить безобразие. Так что цель включения произведения в программу, поставленная партией и правительством много лет назад, вполне была достигнута.

Насколько я знаю из курса педагогики (беее....) и общения с многочисленными племянниками, детишки питают слабость к благородным героям или благородным злодеям. Пытаются им подражать и всякое такое.
Дети очень восприимчивы. "темное царство" в грозе скучное и отталкивающее, оно не привлечет ребенка. А если написать талантливую книжку про молодого фашиста, отважного и красивого, который время от времени совершает поступки, которые ценятся детьми, например, ходит зимой без шапки или не слушается бабушку, дети захотят стать фашистами.
Вот у Пелевина есть рассказ "Затворник и Шестипалый", про двух куриц, которые научились летать сбежали с птицефабрики. ИМХО, идея частично скрадена из "Скотофермы" Оруэла, но дело не в том. Рассказ может понравиться детям. И если его ввести в школьный курс, на перемене весь класс начнет играть в куриц, "учиться летать", да еще и из окон попрыгает, если дурости хватит и вожак найдется.

[Iskander]

Вы видите только то, что хотите видеть. При чём тут его подвиг? разговор идёт о литературе. Есть литературное произведение, в котором описано, как человек, гния, выбирался из леса. В честь него в другом литературном произведении назвали лётную школу и сформировали законы её. Всё.

Ндя... Разговор зашёл в тупик.
Ребята, надеюсь вы понимаете, что некоторые вещи трогать нельзя. ВОВ - одна из них. В России, наверное, так не говорят, но у нас (Беларусь) вполне можно услышать что-то типа: "Жаль что Красная Армия пришла, а то жили бы как в Европе". И в том же духе.

Следующий момент, спроси у прохожего: Россия - великая страна? Если честно, то мне даже интерен ответ. У нас, например, 90% ответят что Беларусь - это полный копец: школы нет, науки нет, производства нет, еда плохая, ничего нет и в том же духе. А вот Запад (дальше с придыханием: вот там...)

Это я к всё чему. Если ввести того же Омона в программу, да дополнить его Бешановым и прочими "альтернативщиками", то молодёжь подрастёт именно с такими убеждениями. Сейчас ещё есть конфликт мнений. Потом все будут верить во что? В то, о чём больше говорят. И бред Пелевина, многократно пересказанный, превратится в непререкаемую истину.

[ИСН]

Ну здрасте, приехали.
Трогать можно все вещи. Если долго не трогать, на них заводится плесень типа "как, вы не поддерживаете курс великого путена, но он ведь За Победу, а вы что, против?" Да, значит, теперь против! Если такие расклады.