Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

[Smol]

А нельзя ли получить пример иррационального явления или иррационального способа познания мира?
Так или иначе это всплывает, но не уверена, что понимаю, о чем конкретно идет речь.

Жизнь - иррациональна, рационально - не жить... Любовь - иррациональна, заставляет чем-то жертвовать ради другого человека, рациональнее не любить... Жажда творчества - иррациональна, ничего не делать - спокойнее и проблем меньше... Красота - иррациональна, в живом мире она либо не нужна, либо только привлекает излишнее внимание хищников...
А как пример уж совсем иррационального явления (причем не на духовном, а на физическом уровне) - Благодатный огонь в Иерусалиме, это чудо свершается каждый год, причем только в православную Пасху...
А иррациональный способ познания мира - это когда ты познаешь некое явление не по частям (один эксперимент, другой эксперимент, выводы из первого эксперимента, потом - выводы из второго эксперимента, потом оба эксперимента сразу, а что если действующих факторов не два, а сотня?), а сразу все это явление в совокупности, все целиком... Так, например, в камере тюрьмы "Кресты" Льву Николаевичу Гумилеву пришла в голову теория пассионарности, не как следствие эксперимента, не "из кусочков", а сразу вся... (Да и само это слово, понятие "пассионарность" тоже пришло к нему откуда-то, до этого никто это слово в таком контексте не использовал)...
Собственно, иррациональный способ познания и является для человечества основным, экспериментальный путь - это "подпорки", он призван либо решать какие-то частные задачи, либо проверять уже выдвинутые кем-то гипотезы (а сами эти гипотезы получены иррациональным, сверхчувственным путем)...

[treygol]

Вообще-то никакой другой силы, кроме собственной, у человека нет и быть не может.

Вы меня рассмешили. Человек как некая изолированная самодостаточная система. Не пьет, не ест, не дышит. И ни чего не выделяет. Некая вещь сама в себе. И окружающая среда такого "пофигиста" игнорирует, не воздействуя на него. Блажен такой, вот только зачем же тогда медитировать - искать это взаимодействие с окружающим Миром. Противоречие.

А измерение флукутуаций электромагнитного поля оставьте псевдоакадемикам.

Слово то какое - флуктуации. И все кардиологи - "псевдоакадемики". И измеряют они эти флуктуации наивные. (Только поля электростатические, в данном случае.) Ну - ну.

[jusja]

Жизнь - иррациональна, рационально - не жить... Любовь - иррациональна, заставляет чем-то жертвовать ради другого человека, рациональнее не любить... Жажда творчества - иррациональна, ничего не делать - спокойнее и проблем меньше... Красота - иррациональна, в живом мире она либо не нужна, либо только привлекает излишнее внимание хищников...

Такое объяснение очень красиво, гораздо красивее, нежели есть ( по моему мнению) на самом деле. Но я все-таки склонна думать, что это все вещи объективные, объясняемые, имеющие под собой какую-то почву и все может быть описано какими-то процессами ( химическими реакциями) в организме.
Просто складываются так, как надо они у всех по разному. По причине сложности самого организма. И потому воспринимаются как нечто чудесное.
Почему бы и нет? Почему бы подобные вещи не считать чудом? Ведь должно быть что-то такое у людей. На таком уровне восприятия. Даже если оно объяснимо.

[dan14444]

Всё, что непознаваемо рациональными методами, и есть примеры. Например, всякая серьёзная мистическая практика с этим работает. Вот только научные методы там неприменимы.

Ай-яй-яй! Если есть воспроизводимый эффект - замечательно применимы научные методы. А если нет - то для естествознания нет и явления. Если же явление "есть" для мистика, но "не существует" для учёного - таки да, научные методы неприменимы.
Пример: помедитировал человек, и ощутил как "ци попёрла". Увидел даже. И чует он, что удача теперь с ним, "всё получается". И ревматизм прошёл застарелый.
Для "медитатора" - очевидно "наличие явления".
Для учёного - явления и объекта изучения нет.
Наиболее вероятны самообман, галлюцинации и, возможно, психосоматика. Как максимум - повод присмотреться - вдруг там что интересное спрятано, те же методы психосоматического контроля. И присматривание начнтся с одного - с получения статистически значимых данных. А уж если будет обнаружено, что таки да - статистически вероятен некий "контроль удачи" - троекратное ура заморочкам этого мира и десятикратная перепроверка, прежде чем первую гипотезу формулировать.

Жизнь - иррациональна, рационально - не жить... Любовь - иррациональна, заставляет чем-то жертвовать ради другого человека, рациональнее не любить... Жажда творчества - иррациональна, ничего не делать - спокойнее и проблем меньше... Красота - иррациональна, в живом мире она либо не нужна, либо только привлекает излишнее внимание хищников...

Ну и ну... Максимы типа "Жизнь - иррациональна, рационально - не жить..." вызывают недоумение. Что сказать хотели-то? При чём тут (ир)рациональность?
А по остальным - книжки по этологии полистайте, что ли... Любовь с красотой и творчеством иррациональными стали, панимаэш-ли...

[Marxist]

Если есть воспроизводимый эффект - замечательно применимы научные методы.

Вот такие люди и придумали способ выколачивания денег из правительств и меценатов под названием "социология".

А если нет - то для естествознания нет и явления.

Дык в том-то и дело, что научные методы неприменимы. Эффект есть. Он может быть неформализуемым, он может быть непредсказуемым, он может быть невоспроизводимым. С помощью науки (по крайней мере, на сегодняшнем уровне развития) изучить невозможно. Это совершенно не повод отбрасывать такие вещи или отрицать их существование.

[Marxist]

Блажен такой, вот только зачем же тогда медитировать - искать это взаимодействие с окружающим Миром.

Вы совершенно не понимаете сути медитации.

[jusja]

Я тоже не понимаю. Потому что толкование встречается разное. Так объясните свое понимание этого явления.
То, что пишут об этом в Википедии - это вещи вполне рациональные. При помощи определенных приемов организм мобилизует себя и то, что невозможно на сознательном уровне, может быть сделано на подсознательном. Это действительно глупо отрицать. Это есть.
Мы все в какой-то мере медитируем, пытаясь собраться и собрать свои мысли в кучку иной раз. Просто кто-то это умеет делать круче.

[Smol]

...Максимы типа "Жизнь - иррациональна, рационально - не жить..." вызывают одно недоумение. Что сказать хотели-то? При чём тут рациональность?
А по остальным - книжки по этологии полистайте, что ли... Любовь с красотой иррациональными стали, панимаэш-ли...

Сударь, на Вас и не угодишь Все Вам не так и не этак, прямо уж не знаю, что еще мне сделать, чтобы Вам понравиться...
Я привел примеры типично негэнтропийных процессов, уж то, что самопроизвольность этих процессов противоречит теории "тепловой смерти Вселенной", надеюсь, Вы отрицать не будете?
А насчет того, что рационально, а что нет - это с какой точки зрения смотреть, с точки зрения природы то, что человек с ней зачастую делает - это зло, а с точки зрения человека-прагматика - это добро... Забыли формулу: "Мы не можем ждать милостей от природы, взять их у нее - наша задача"...
Так же и с любовью - кому-то любить другого - одни проблемы ("любовь зла"), а кому-то - смысл жизни...

[Marxist]

Я тоже не понимаю. Потому что толкование встречается разное. Так объясните свое понимание этого явления.
То, что пишут об этом в Википедии - это вещи вполне рациональные. При помощи определенных приемов организм мобилизует себя и то, что невозможно на сознательном уровне, может быть сделано на подсознательном. Это действительно глупо отрицать. Это есть.
Мы все в какой-то мере медитируем, пытаясь собраться и собрать свои мысли в кучку иной раз. Просто кто-то это умеет делать круче.

Ну так сравните свои слова с тем, что написал трейгол, и вам сразу станет яснее суть моей претензии. А моё понимание в данном случае совершенно неважно, потому что тут гораздо большую роль играет свой собственный опыт.

А насчет того, что рационально, а что нет - это с какой точки зрения смотреть

Ерунда! Само слово "рационально" означает, что здесь применима только одна точка зрения -- точка зрения объективного разума. Не божественного разума, потому что его мнение никого в данном случае не интересует, а именно объективного. В стандартном философском смысле.

[dan14444]

Дык в том-то и дело, что научные методы неприменимы. Эффект есть. Он может быть неформализуемым, он может быть непредсказуемым, он может быть невоспроизводимым. С помощью науки (по крайней мере, на сегодняшнем уровне развития) изучить невозможно. Это совершенно не повод отбрасывать такие вещи или отрицать их существование.

См. выше - "неформализуемые" и невоспроизводимые эффекты для естествознания не существуют. Эффекты могут быть, могут не быть - как концепция Бога или Вселенской Задницы. Ненаблюдаемо, непроверяемо и потому бесполезно.

Отдельный класс - то что есть (эффект зафиксирован), но для чего современная наука не может построить хорошей модели. В этом случае строится "хоть какая-то" и откладывается на будущее.

Я привел примеры типично негэнтропийных процессов, уж то, что самопроизвольность этих процессов противоречит теории "тепловой смерти Вселенной", надеюсь, Вы отрицать не будете?

С чего б они этой гипотезе противоречили? Разницу замкнутых и открытых систем помните?

А насчет того, что рационально, а что нет - это с какой точки зрения смотреть, с точки зрения природы то, что человек с ней зачастую делает - это зло, а с точки зрения человека-прагматика - это добро... Забыли формулу: "Мы не можем ждать милостей от природы, взять их у нее - наша задача"...Так же и с любовью - кому-то любить другого - одни проблемы ("любовь зла"), а кому-то - смысл жизни...

Вы это о чём? Я спросил - как связано понятие "рациональность" с жизнью/нежизнью. А тут добро и зло как попёрли...

Про происхождение любви, альтруизма и прочего: повторюсь, есть простейшие объяснения, вытекающие из эволюционной теории и хорошо расписанные этологами. Вкратце - для распространения гена/идеи может быть выгодна смерть индивидуума/носителя. "Добра и зла" там тоже не наблюдается.

[Marxist]

невоспроизводимые эффекты для естествознания не существуют.

Вы неправы. Вот есть Тунгусский метеорит или рождение звезды. Явление безусловно невоспроизводимое, но тем не менее существующее и вполне себе изучаемое естествознанием.

И потом, зачем ограничиваться естествознанием? Естествознание -- не истина в последней инстанции, а лишь один из многих возможных методов познания.

То, что достигается путём иррационального познания, не обязательно даёт невоспроизводимый эффект. Вопрос в том, на что надо пойти, чтоб этот эффект воспроизвести.

Эффекты могут быть, могут не быть - как концепция Бога или Вселенской Задницы. Ненаблюдаемо, непроверяемо и потому бесполезно.

Вы путаете концепцию и эффект. Думаю, нет смысла объяснять разницу.

Отдельный класс - то что есть (эффект зафиксирован), но для чего современная наука не может построить хорошей модели. В этом случае строится "хоть какая-то" и откладывается на будущее.

Или никакая не строится.

[Smol]

...Разницу замкнутых и открытых систем помните?...

А Вселенная - закрытая или открытая система, по-Вашему? По-моему - открытая, а как она может быть открытой "с точки зрения объективного разума"?

...есть простейшие объяснения, вытекающие из эволюционной теории и хорошо расписанные этологами. Вкратце - для распространения гена/идеи может быть выгодна смерть индивидуума/носителя. "Добра и зла" там тоже не наблюдается.

Ну, да, Александр Матросов на амбразуру бросался, дабы "распространению гена/идеи" помочь...

[Marxist]

Ну, да, Александр Матросов на амбразуру бросался, дабы "распространению гена/идеи" помочь...

Нет. Но это вполне рациональный поступок. Хотя и дурацкий.

[Smol]

Ну, да, Александр Матросов на амбразуру бросался, дабы "распространению гена/идеи" помочь...

Нет. Но это вполне рациональный поступок.

Опять же: а с точки зрения кого он рациональный? С точки зрения самого индивидуума - явно не рациональный, с точки зрения общества в целом - согласен, рациональный, но ведь в данном случае действует не общество, действует индивидуум, поэтому этот поступок явно не рациональный, он как бы не имеет "права на существование"... Собственно, мы с Вами это сейчас и наблюдаем - не хотят больше люди жертвовать собой ради других людей, "моя хата с краю"...
А вот с точки зрения "спасения души" этого индивидуума - он вполне рационален (и для Александра Матросова, как для личности, тоже), почему коллега VOVAN CIR и писал о Божественной рациональности подвига ребят из 9 роты...

[jusja]

Ну так сравните свои слова с тем, что написал трейгол, и вам сразу станет яснее суть моей претензии. А моё понимание в данном случае совершенно неважно, потому что тут гораздо большую роль играет свой собственный опыт.

Marxist, пошлите как-нить конкретнее штоле. Я не знаю, кто такой трейгол.
И у меня опыта совершенно никакого в этом деле нет.

[Marxist]

С точки зрения самого индивидуума - явно не рациональный, с точки зрения общества в целом - согласен, рациональный,

Всё наоборот. С точки зрения общества поступок нерациональный, потому что тратится человеческая жизнь. Описание подвига, правда, говорит о том, что это допустимые потери. А вот с точки зрения самого Матросова я не вижу никаких иррациональных причин. Есть боевая задача, есть способ её выполнения. Способ идиотский, но возможно, что другого просто не было.

[Viksya]

treygol - это такой пользователь на форуме

[Marxist]

пошлите как-нить конкретнее штоле. Я не знаю, кто такой трейгол.

Блажен такой, вот только зачем же тогда медитировать - искать это взаимодействие с окружающим Миром.

Вы совершенно не понимаете сути медитации.

И у меня опыта совершенно никакого в этом деле нет.

В данном случае могу только посоветовать попытаться получить. Можно понять, в каком направлении двигаться, позанимавшись, например, йогой под руководством хорошего учителя (не в фитнесс-центре) или пообщавшись с кришнаитами или буддистами. Это я вам из легко доступных способов предлагаю. Мои рассказы и описания всё равно не помогут.

[dan14444]

А Вселенная - закрытая или открытая система, по-Вашему? По-моему - открытая, а как она может быть открытой "с точки зрения объективного разума"?

А если и Вселенная незамкнута - то о какой "тепловой смерти", собсна, речь?

Вы неправы. Вот есть Тунгусский метеорит или рождение звезды. Явление безусловно невоспроизводимое, но тем не менее существующее и вполне себе изучаемое естествознанием.

Не-не-не... Речь о воспроизводимости в смысле фиксации явления. На вывал леса могли посмотреть все желающие. Так что эффект воспроизводим.
Будь, скажем, пророчества Нострадамуса однозначными - их одних хватило бы для фиксации эффекта. И т.д.

И потом, зачем ограничиваться естествознанием? Естествознание -- не истина в последней инстанции, а лишь один из многих возможных методов познания.

Естествознание - полная система мироописания. В ней нет "зон неприменимости". Но разумеется, она не единственная, об этом я уже много раз писал. Выбор - дело вкуса. Но имея перед глазами технологическую цивилизацию, построенную на естествознании, и полное отсутствие у неё конкурентов - мне сложно понять людей, выбирающих альтернативы.

То, что достигается путём иррационального познания, не обязательно даёт невоспроизводимый эффект. Вопрос в том, на что надо пойти, чтоб этот эффект воспроизвести.

Гм... Пример воспроизводимого эффекта, требующего "иррационального познания" в студию! Или он ещё и невербализуем?

[dan14444]

Ну, да, Александр Матросов на амбразуру бросался, дабы "распространению гена/идеи" помочь...

Именно так. Также, как кишечные палочки жертвуют частью популяции для экскреции антибиотиков или субдоминанты павианов кидаются под танк, ой, то есть под леопарда .