химики - это люди, которые действительно понимают мир

[VTur]

то, которая с грифами министерства в виде стандартных учебников химии?

И что, грифы - святое благословение? Ну возьмите школьный учебник физики - там что, мало аналогичных хохмочек?

Глупости городите. Те примеры, что я привел есть во всех учебниках химии. Даже школьникам говорят про орбитали, но там это методически оправдано.

Укажите хохмочки в школьных учебниках физики.

А уж какая дисциплина и как их будет примерять, это нас не касаемо ...

Вот-вот, "мы вам посчитаем сферического коня, а остальное - не наука". Физика имеет ценность при обратной постановке вопроса: есть такая-то задача, такие-то ресурсы - как решить максимально корректно (и что есть мера "корректности"), какие именно будут допуски, ограничения и т.д.

Я всегда сталкивался с одной проблемой - знакомые химики не могли толково объяснить, что конкретно они хотят (обычно, они хотели всё и сразу), не имели полного набора входных данных, не могли указать погрешности имеющихся данных, но требовали абсолютной точности.
Будете обижаться, но те химики, с которыми я плотно общаюсь не имеют представления об устойчивости моделей (и о теории моделирования), имеют смутные представления о теории ошибок (при слове "методическая погрешность" округляют глаза), не знают термодинамики (а знают какой-то обрубок под названием "химическая термодинамика"), знают основные положения курса спектроскопии и не знают теории колебаний и т.д. Можно долго перечислять.
Не можете сами применять наши модели - платите денюжки.

[Vittorio]

И продвигает её, свято уверенный в ценности этого... продукта. Математики, впрочем, этим грешат ещё сильнее...
Нэт, такиэ физики нам нэ нужны!

Коллега, а каким образом связаны понятия "наука" и "ценность"? Если физики грешат уверенностью в ценности своего продукта, то не грешите ли Вы излишним прагматизмом?

[dan14444]

Э... я в "великую фундаментальную науку" вааще не верю. Наука, как и любой вид социально полезной деятельности - создаёт ценности. Если нет - это хобби, никому кроме автора не нужное.

Даже школьникам говорят про орбитали, но там это методически оправдано.

Ну так и в чём затык? У любой модели свои ограничения и область применения, а представление через орбитали - вполне нормально.

Укажите хохмочки в школьных учебниках физики.

Ну вот щаз побегу покупать... Помню, что в школьные годы ляпов и там и там наблюдал примерно одинаковое количество.

Будете обижаться, но те химики, с которыми я плотно общаюсь не имеют представления об устойчивости моделей (и о теории моделирования), имеют смутные представления о теории ошибок (при слове "методическая погрешность" округляют глаза), не знают термодинамики (а знают какой-то обрубок под названием "химическая термодинамика"), знают основные положения курса спектроскопии и не знают теории колебаний и т.д.

На что обижаться-то? Вы считаете, что любой химик должен быть энциклопедистом и гением - это вполне лестно .
Ну не может и не должен химик знать физику и связанную с ней методологию на уровне физика . А "теория моделей", "теория колебаний" у мну, например, некое недоумение вызывают.

Не можете сами применять наши модели - платите денюжки.

Э... а что, физиков заставляют работать "за так"? По опыту знаю, что физики часто ни на каких условиях не могут адаптироваться к реальным задачам и всё время сваливаются в копание какого-то частного элемента. А для результата нужен Лаврентий Палыч .

[зыркало1]

Скорее не Лаврентий Палыч, а шарашка...

[Vittorio]

ну, не было б Курчатова- Берия никакого результата не дал бы.

[dan14444]

Вот как раз в незаменимости Курчатова у мну есть сильные сомнения... Не Эйнштейн он был, насколько я знаю. Но тому, что Берия требовал - соответствовал хорошо, разумеется. В эмпиреях не витал.

[nikkochem]

Дорогой Vtur я Вам путь к Нобелевке предлагаю, а вы пытаетесь меня оскорбить. Крайне недальновидно.

Но на настоящий момент нет адекватной модели позволяющее с высокой вероятностью предсказать поведение молекул и их взаимодействие в ЛЮБЫХ условиях (дабы вычислять продукты и в колбе и камере хромасса).

Мой стандартный вопрос - с какой точностью вам это нужно? всегда находил неадекватную реакцию химиков.
Хотя в детских прописях написано, в том же эксперименте, что увеличение точности на одну значащую цифру приводит к увеличению числа опытов в десять раз. Медики от этой сентенции просто балдеют.

Насчет точности - с меня хватит модели предсказания поведения с верояностью 95%. Предсказаний поведения МНОГОКОМПОНЕНТНОЙ смеси веществ при ЛЮБЫХ концентрациях, давлении и температуре (с учетом того, что некоторые продукты могут вывадиться из смеси в виде ПАРА или КРИСТАЛЛИЧЕСКОГО ОСАДКА.

[VTur]

Насчет точности - с меня хватит модели предсказания поведения с верояностью 95%. Предсказаний поведения МНОГОКОМПОНЕНТНОЙ смеси веществ при ЛЮБЫХ концентрациях, давлении и температуре (с учетом того, что некоторые продукты могут вывадиться из смеси в виде ПАРА или КРИСТАЛЛИЧЕСКОГО ОСАДКА.

Я так понимаю, что Вам нужны конкретные цифры, а значит доверительные интервалы (абсолютные погрешности). Вероятностный прогноз (95% стандартная величина) дают при проверки гипотез. Зачем это Вам?

Пару слов из теории ошибок и теории моделирования и теории оптимального управления.
К сожалению, эти теории однозначно говорят, что чем ширее охват, тем меньше точность. При слове "любых" точность равна нулю. Это принципиальный запрет, его не обойти.
Теперь слово "многокомпонентный". Абсолютные погрешности при любом раскладе, в лучшем случае, складываются. А могут и умножаться. Если что-то многокомпонентное, то общая погрешность равна, в лучшем случае, сумме погрешностей величин каждой компоненты. Поэтому Ваши входные данные для модели должны иметь экспериментальную погрешность, уменьшающуюся обратно пропорционально с числом компонент. В химии такие измерения существуют?

[VTur]

Предсказаний поведения МНОГОКОМПОНЕНТНОЙ смеси веществ при ЛЮБЫХ концентрациях, давлении и температуре (с учетом того, что некоторые продукты могут вывадиться из смеси в виде ПАРА или КРИСТАЛЛИЧЕСКОГО ОСАДКА.

Однако ничего невозможного нет. За соответствующую сумму, я сварганю генератор случайных чисел, Вы мне скажите допуски на параметры и я буду снабжать Вас ценными сведениями. А если Вам цифра не понравится, я её исправлю.

[jusja]

Вы считаете, что любой химик должен быть энциклопедистом и гением - это вполне лестно .
Ну не может и не должен химик знать физику и связанную с ней методологию на уровне физика

Совершенно верно! Очень убедительно!
Но только, очевидно, и физику ни к чему знать химию так глубоко, как это знают химики.
Кроме того, и химия, и физика, очевидно, так разрослись, что ни один химик не знает досконально всю химию. Предполагаю также, что и физики свою науку знают все-таки лучше в каком-то направлении. Ну и общую химию и физику знаю все соответственно.
Конечно, если судьба заставит или интерес возникнет, химики и физики вполне уверенно внедрятся в любые направления. Базовые-то знания у всех есть.
Нужно ли химикам и физикам знать "неродные" науки? Нужно, наверно. Хотя бы на уровне ориентирования, чтобы, как тут уже сказали, понимать друг друга, если какое-то сотрудничество случится. И при этом сотрудничестве все равно неизбежно случится, мне кажется, что придется доскональнее вникать.
Кстати, программистам вообще приходится вникать в разные сферы. Так что насколько больше азов будет, настолько легче и качественнее все эти вещи проиходить будут.
Потом еще одно. Смотрела тут как-то передачу с учеными. Запомнилась одна вещь. Речь шла о том, что сейчас время открытий отдельными людьми перешло уже на работу "команде". Это на Западе. Там уже все узкоспециализировано. Российская школа все-таки в этом отношении более консервативна. Как думаете, это хорошо? Это необходимо или это атавизм? Все-таки какие-то координаторы нужны, очевидно, при командной работе. Интересно, как это происходит?

[Tasha]

- Армяне лучше чем грузины!
- А чем лучше?
- Чем грузины.

[VTur]

Вы считаете, что любой ... должен быть энциклопедистом и гением - это вполне лестно .
Ну не может и не должен химик знать физику и связанную с ней методологию на уровне физика

а) не должен
б) это никому не нужно
в) что он с этим будет делать?

Должна быть система естественнонаучных знаний и хорошее знание фундаментальных принципов.

[Droog_Andrey]

Когда я стал постарше, то мне по секрету сказали, что химическая связь осуществляется через новое обменное взаимодействие. Что это такое никто так и не объяснил.

Это не взаимодействие, а следствие тождественности электронов. Если бы существовала информация, отличающая один электрон от другого, то этого "взаимодействия" не было бы, т.е. энергия системы должна была бы быть выше, чтобы содержать эту информацию.

Это, кстати, ещё один пример того, как усложняется ситуация при отказе от объективности информации.

[Marxist]

Это, которая с грифами министерства в виде стандартных учебников химии? По которым учатся, начиная с МГУ и заканчивая Урюпинском?

Вы зря сравниваете современную науку и учебники 70-х годов, по которым у нас учатся. Это бесперспективняк.

Я так понимаю, что Вам нужны конкретные цифры, а значит доверительные интервалы (абсолютные погрешности). Вероятностный прогноз (95% стандартная величина) дают при проверки гипотез. Зачем это Вам?

Конкретные цифры даёт эксперимент. Любой прогноз -- это гипотеза.

Если что-то многокомпонентное, то общая погрешность равна, в лучшем случае, сумме погрешностей величин каждой компоненты. Поэтому Ваши входные данные для модели должны иметь экспериментальную погрешность, уменьшающуюся обратно пропорционально с числом компонент. В химии такие измерения существуют?

Вы путаете компоненты и компоненты. Есть математическое понятие "компонента", а есть химическое понятие "компонент". но это не главное.

Но главное, любой прогноз ценен качественным результатом. Доверительные интервалы никого не интересуют, всех интересует, как будет себя вести вещество, а не вероятностные характеристики прогноза. Хотя бы потому, что большинство широко используемых прогностических методов настроено так, чтобы вероятность ошибочного прогноза была пренебрежимо малой. К сожалению, до сих пор такие качественные прогнозы с высокой достоверностью удавалось делать только с помощью соответствующим образом обученных естественных нейронных сетей.

[VTur]

Когда я стал постарше, то мне по секрету сказали, что химическая связь осуществляется через новое обменное взаимодействие. Что это такое никто так и не объяснил.

Это не взаимодействие, а следствие тождественности электронов. Если бы существовала информация, отличающая один электрон от другого, то этого "взаимодействия" не было бы, т.е. энергия системы должна была бы быть выше, чтобы содержать эту информацию.

Это, кстати, ещё один пример того, как усложняется ситуация при отказе от объективности информации.

В уравнение ХФ это слагаемое входит как потенциал - это взаимодействие (его пришлось так назвать).
Его нет в ур. Шредингера, но оно есть в более грубом приближении ХФ, следовательно - это артефакт приближения.

Наоборот, в уравнениях ХФ нет тождественности электронов - все орбитали пронумерованы. Отсюда и артефакт. Можно даже задавать возбуждение электрона с конкретной орбитали. Напомню, орбиталь - одноэлектронная волновая функция.

[Marxist]

Напомню, орбиталь - одноэлектронная волновая функция.

описывающая состояние электрона с определённой энергией. Что в этом плохого?

[VTur]

Я так понимаю, что Вам нужны конкретные цифры, а значит доверительные интервалы (абсолютные погрешности). Вероятностный прогноз (95% стандартная величина) дают при проверки гипотез. Зачем это Вам?

Конкретные цифры даёт эксперимент. Любой прогноз -- это гипотеза.

Цифры, получаемые в эксперименте суть случайные величины. Основная задача обработки результатов эксперимента - найти закон распределения. В физике и химии (но не в биологии, медицины и т.д.) эту задачу можно упростить, задавая доверительный интервал. В физике доверительный интервал называют абсолютной погрешностью. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... 0%B8%D1%8F
Проверка гипотез - нормальный термин http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1% ... 0%B5%D0%B7 бква альфа там внизу статьи и есть те самые 95%

Если что-то многокомпонентное, то общая погрешность равна, в лучшем случае, сумме погрешностей величин каждой компоненты. Поэтому Ваши входные данные для модели должны иметь экспериментальную погрешность, уменьшающуюся обратно пропорционально с числом компонент. В химии такие измерения существуют?

Вы путаете компоненты и компоненты. Есть математическое понятие "компонента", а есть химическое понятие "компонент". но это не главное.

Неважно, что понимается под термином компонент, но любое увеличение числа объектов автоматически увеличивает ошибку результата.

Но главное, любой прогноз ценен качественным результатом. Доверительные интервалы никого не интересуют, всех интересует, как будет себя вести вещество, а не вероятностные характеристики прогноза. Хотя бы потому, что большинство широко используемых прогностических методов настроено так, чтобы вероятность ошибочного прогноза была пренебрежимо малой. К сожалению, до сих пор такие качественные прогнозы с высокой достоверностью удавалось делать только с помощью соответствующим образом обученных естественных нейронных сетей.

Вероятность прогноза задают заранее до получения результата. В любой экспериментальной науке на первом месте величина ошибки измерения (доверительный интервал).

[VTur]

Напомню, орбиталь - одноэлектронная волновая функция.

описывающая состояние электрона с определённой энергией. Что в этом плохого?

Напомню, что никаких орбиталей в природе нет. Это математический конструкт. Электроны в многоэлектронной системе неразличимы. Им (и их орбиталям) нельзя приписать собственные числа (главные, побочные с орбиталями). Орбитальные энергии физического смысла не имеют. Это самообман.

[Marxist]

Ну не имеют. Ну и что? Кто-то говорит, что имеют? Плюньте ему в лицо. Если благодаря этому можно удобно исследовать электронные переходы, процессы поглощения и испускания -- кто мешает? И самое главное, зачем изобретать велосипед?

Никто ведь не говорит, что орбитали не являются функциями. Как раз наоборот, именно этот смысл все в них и вкладывают. Если вам приходится общаться с людьми, которые этого не понимают, остаётся посочувствовать и посоветовать перебираться в более продвинутые в научном плане места.

Электроны неразличимы в том смысле, что нельзя отличить один от другого. Но ЕМНИП, это не значит, что они тождественны.

[Droog_Andrey]

Некоторая информация об орбиталях, их номерах и т.п. действительно не соответствует реально описываемой системе и просто является избыточной информацией. Такая информация содержится в любой модели и, как правило, упрощает её использование.

Если некоторые химики не понимают этого, то они неграмотные химики.