"Номенклатура" Восленского

[Himera]

IB и Anthony, я бы вас очень попросил обсуждать экономику США (или любые другие актуальные темы), а не личности друг друга. В противном случае дискуссию придётся прервать. Спасибо)

[Anthony]

Повторяю ещё раз - фраза о рынках сбыта лишняя, она сужает понимание вопроса (да, моя неточность, sic! В отличии от вас, я их делаю). Поэтому вернитесь к исходному посту и прочитайте его так "Кстати, если действительно верить в то, что США именно своими действиями "уничтожили супостата", то выясняется, что это сторицей окупилось экономически".
Не нравится некорректность наименования причины ? - да пожалуйста, можем подискутировать о причинах. Сути то вопроса это не меняет - США получило крупные экономические выгоды от такого развития событий. Каким образом, я написал выше.

Да в том-то и дело, что ничего Вы толком не написали... Ни данных, ни фактов, ни даже приблизительных расчетов. Одни бездоказательные разговоры...

Да ну о чём тут с вами говорить, когда одни только цены на сырьё из стран третьего мира с микроскопической по сравнению с США экономикой уже раз привело к одному из серьёзнейших экономических кризисов. Увы, вы напрочь не понимаете взаимосвязанности экономических процессов. Тотальная узость мышления проявляется уже в попытке измерить экономическую выгоду путём вычитания стоимости экспорта из страны А в страну Б.

Если Вам не нравится как я измеряю экономическую выгоду, это Ваше право. Вы имеете полное право измерять ее так, как считаете правильным. С интересом ознакомлюсь с Вашими результатами...

[IB]

Знаете, как выглядит хорошая современная работа в области экономических наук? Примерно так: 90% работы - таблицы, графики, расчеты и ссылки, 10% - текст выводов. У Вас же в Вашем посте - голые рассуждения, не подкрепленные ничем - ни ссылками на первоисточники, ни данными, ни расчетами...

Когда вы запрашивали данные, я вам их всегда предоставлял, иногда в том числе и тривиальнейшие - например пришлось даже давать ссылку на википедию по определению понятия. Здесь то же самое - я могу представить эти данные, но они менее тривиальны, чем те, которые вам обычно требуются. Поэтому уж будьте добры - возьмите на себя труд развенчивать, как и я это делал по отношению к вам.

Если вам нужны обоснования по конкретному вопросу, например по тому, что после окончания холодной войны средние относительные траты на оборону резко уменьшились (ключевой вопрос), то я всегда готов их дать - http://www.heritage.org/research/featur ... 05-580.jpg . Даже этой одной единственной ссылки достаточно, чтобы обосновать экономическую выгоду.

Я буду писать, и то иногда, "статьи" в виде 90% таблиц, графиков только после того, как вы сами перейдёте к такому же стилю. Пока я могу заметить лишь, что аргументирую свою позицию ссылками явно не хуже чем вы.

upd
Если ссылка будет под рукой - то буду потихоньку добавлять, почему нет :

4. http://www.thirdworldtraveler.com/Penta ... World.html - по поводу значительно увеличившегося экспорта оружия в 90-ых по сравнению с 80-ыми. В некоторых случаях приведены размеры продаж.

[Anthony]

Если вам нужны обоснования по конкретному вопросу, например по тому, что после окончания холодной войны средние относительные траты на оборону резко уменьшились (ключевой вопрос), то я всегда готов их дать - http://www.heritage.org/research/featur ... 05-580.jpg . Даже этой одной единственной ссылки достаточно, чтобы обосновать экономическую выгоду.

Совершенно с Вами согласен. Процитирую себя, любимого, несколькими постами ранее: "Как мне представляется, наиболее значительным для США экономическим следствием холодной войны стало сокращение военных расходов с 6% до 3% ВВП. Поскольку холодная война кончилась, американские военные, оборонные подрядчики и зависимые от них политики никак не могли обосновать избирателям необходимость сохранения военных расходов на прежнем уровне."

Речь о другом - кроме сокращения военных расходов и приведения бюджета к относительному равновесию, никаких других значимых экономических выгод США не получили. Соответственно, о какой-либо окупаемости повышения расходов на гонку вооружений во времена Рейгана и речи нет.

[IB]

Речь о другом - кроме сокращения военных расходов и приведения бюджета к относительному равновесию, никаких других значимых экономических выгод США не получили. Соответственно, о какой-либо окупаемости повышения расходов на гонку вооружений во времена Рейгана и речи нет.

Теперь уже идёт речь об окупаемости во времена Рейгана, да ? Интересный новый финт.

Итак, вы признаёте, что если бы холодная война продолжалась, то суммарные расходы с тех пор были бы гораздо выше, чем те, что есть на данный момент ? Что равно тому, что США выиграло в экономическом отношении. И что вы мусолили неточно сформулированную мной причину про "рынки сбыта" только для того, чтобы согласиться с тем, что распад СССР был выгоден США экономически. При этом постоянно напирая на важность этого, в общем-то второстепенного в плане всей дискуссии вопроса. Так обстоит дело ?

[Anthony]

http://www.thirdworldtraveler.com/Penta ... World.html - по поводу значительно увеличившегося экспорта оружия в 90-ых по сравнению с 80-ыми. В некоторых случаях приведены размеры продаж.

Именно, приведены. С 1994 по 1996 год - $67,3 млрд., то есть $22,4 млрд. в год. Сравниваем с $250-280 млрд. в год затрат на войну во второй половине 80-х. С учетом инфляции - аж 5% от военных расходов. В 2007 году - $24,8 млрд. http://www.rian.ru/world/20081030/154078410.html данные, извините, из российских источников, но уж что под рукой есть. С учетом инфляции - примерно в 1,5 раза ниже чем экспорт в 1994-1996. Какой был экспорт оружия из США за деньги в 80-е годы, неясно, но точно больше нуля. Таким образом повышение экспорта оружия после окончания холодной войны компенсирует ежегодные затраты на холодную войну примерно на 3%. Замечательно, три процента уже нашли, остались сущие пустяки - найти остальные 97...

[IB]

Сравниваем с $250-280 млрд. в год затрат на войну во второй половине 80-х.

Если бы не было "оголтелого Рейгановского милитаризма" , то затраты на оборону по вашему были бы равны 0, верно ? Замечаете, что экспорт оружия в 80-ых был не нулевым, но не замечаете того же в отношении военных расходов.
Почему я на такие "мелочи" обращаю внимание - такое у вас везде, сплошь и рядом. Учтете правильно - уже откуда-то процент окажется раза в два больше. В любом случае, это всего-лишь один из "компенсаторных факторов" трат на оборонку.

[VTur]

И как обычно, никаких доказательств... Видите ли в чем дело, Ваш реальный уровень познаний в области экономики - полный ноль. Вы беретесь судить о состоянии экономики США, не зная наибазовейших вещей, не владея информацией, ни разу в глаза не видев соответствующих данных и даже не зная, где их нужно брать. А между тем экономика - это сложный предмет, требующий специальных знаний, ничуть не менее сложный, чем химия. Вы ведь химик по образованию? Вот Ваши потуги судить об экономике на полном нуле информации смотрятся со стороны примерно так же, как если бы школьник, прочитавший один раз по диагонали учебник Фельдмана и Рудзитиса для восьмого класса, возомнил бы себя великим химиком и начал бы напропалую судить и рядить обо все проблемах современной химии и учить химии докторов наук, профессоров и академиков...

Видите ли в чём дело, Anthony. Я преподаю математическую статистику и разбираюсь в методиках расчета базовых показателей. На самом деле, можно даже и статистику не знать, достаточно регулярно читать различные аналитические записки, главное, что бы они отражали все точки зрения. Мне, как ищущему различные примеры применения статистики, приходится это делать. А статистические цифры в экономике я не люблю. Я знаю им цену. Мне интересны тенденции и принимаемые решения. То, что вы жонглируете цифрами, меня нисколько не смущает, я к этому привык. Поэтому я и не привожу их. Поражает Ваше упрямство.
Мне не понятно, как Вы относитесь к мнению различных крупных экономистов, которые расходятся с Вашими представлениями. Вы их просто замалчиваете. См. выше.

[VTur]

Знаете, очень не хочется приводить цифры в споре с Вами. Это совершенно бессмысленное заняти, но, пожалйста, прокомментируйте два маленьких текста.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0% ... 0%A8%D0%90
http://www.chelt.ru/2003/8-03/emelianov-8-03.html

[Marxist]

Мне не понятно, как Вы относитесь к мнению различных крупных экономистов

Ссылаться в споре на авторитеты -- позорная практика, потому что крупные экономисты тоже люди и могут ошибаться, более того, часто делают это намеренно. Надо оперировать данными, и только данными.

[VTur]

Марксист, посмотрите время выхода той статьи, что я привёл выше. Можете поискать высказывания Сороса двухгодичной давности.
Вы знаете, как подсчитывают уровень инфляции с помощью людей-счетчиков?
Опираться нужно на явления и факты, а цифры в экономике лукавые. Но их Антони выдаёт как ему вздумается.

[Marxist]

Опираться нужно на явления и факты

В прошлом посте вы предлагали опираться на мнение крупных экономистов.

[VTur]

Я и сейчас это предлагаю, они показывают тенденции и сценарии развития. Только Антонию они не указ.

[Marxist]

И правильно, что не указ. Платон нам друг, но истина дороже.

[VTur]

Очень трудно разговаривать с людьми, для которых Баффет, Гринспен, Сорос и др. не авторитеты в экономике. Антони всё время пытается перевести разговор на другие темы, свести его к частностям (например, военному бюджету). Он ни разу не ответил на прямой вопрос. Посмотрите, как вообще и с чего начиналась эта тема.
Кстати, вот, что думают физики об экономистах

требует научной революции.pdf

[IB]

Если Вам не нравится как я измеряю экономическую выгоду, это Ваше право. Вы имеете полное право измерять ее так, как считаете правильным. С интересом ознакомлюсь с Вашими результатами...

Действительно, я считаю косвенные экономические выгоды полученные США от распада Восточного блока и СССР величинами ощутимыми, а не микроскопическими и совершенно пренебрежимыми. Эти выгоды точнее описать не как "расширение рынка" - моё, слишком узкое определение - а выгоды связанные с глобализацией. Переход к монополярному миру включил страны СЭВ в мировую экономику дал непосредственную глобализационную выгоду (как и водятся, выгоды эти в абсолютном исчислении часто достаются всем, но в относительном отношении - самым богатым странам. Т.е. одним из главных бенефициариев процесса являются США); кроме этот процесс ускорил глобализацию вообще и дал дополнительные косвенные выгоды, размер которых тем более сложно оценить. Поскольку меня настойчиво призывают это сделать, я намерен оценить явные цифры и наметить относительную важность косвенных факторов по отношению к этим явным цифрам. Конечно, это будут "ращщёты" ещё те, но поскольку лучше никто не предлагает, то я ограничусь грубыми оценками продемонстрировав примитивизм взгляда того, что выгода сводится к торговому обороту между страной А и странами B.

Итак, рассмотрим вклад эмиграции вообще и роли brain drain (как один из факторов, перечисленных ранее). Из СССР и стран Восточной Европы за 1990-2000 эмигрировало чуть менее 1 млн. человек (в т.ч. из бывшего СССР – ~600 тыс. - http://www.census.gov/population/cen200 ... 9-USSR.pdf ). Это 0.3% населения США, с соответствующим вкладом в ВВП ежегодно. Почему эта грубая оценка может иметь место ? Ведь из Мексики иммигрирует куча безграмотных чернорабочих, которые, по распространённому мнению, лишь уменьшают зарплаты в секторе низкоквалифицированного труда (т.е. увеличение количества работников на уменьшенную стоимость произведенного продукта дают вроде как то же самое ). На самом деле, работающие мексиканские мигранты, очевидно, создают какую-то долю ВВП, просто их душевой вклад меньше средненационального.

Большинство мигрантов в США - люди со сравнительно высоким образовательным уровнем. Поскольку малообразованные - это в основном мигранты из Латинской Америки, то это утверждение особенно верно для всех остальных мигрантов. Высокий образовательный уровень коррелирует с высокими доходами и стоимостью прибавочного продукта . Стоит так же отметить, насколько комплементарным для экономики США стали научно-технические и инженерные кадры СССР. С 1980 до 2000 процент учёных и инженеров из приезжих, имеющих степень Ph.D. вырос в США с 24 до 37% [эти и другие интересные цифры с прямыми ссылками можно посмотреть на http://en.wikipedia.org/wiki/Foreign_bo ... ote-wulf-0]; эта цифра имеет тенденцию к росту, и научно технические кадры весьма легко ассимилируются. Так вот, именно значительная доля иммиграции квалифицированных кадров, brain-drain, и позволяет предполагать сравнительно небольшое отклонение продуктивности от средненационального уровня. Действительно, эту корреляцию можно легко проследить по среднему уровню дохода, который для эмигрантов из бывшего СССР составляет в >2 раза больше чем у выходцев из Мексики (http://www.census.gov/population/cen200 ... Mexico.pdf); тем не менее, это наблюдение не даёт полного понимания вклада в увеличение рыночной конкурентоспособности США обусловленной «brain-gain».

Итак, по этому рассмотренному фактору, имеем сравнительно небольшую, но ежегодно действующую, величину в 0.3% ВВП. Это "прямая" выгода. Но есть ещё и косвенная - распад СССР ускорил глобализацию и эмиграцию образованных кадров именно в США, как единственный мировой полюс, в основном из Азии. Их гораздо больше, чем иммигрантов из СССР и стран Восточного блока и они дают соответственно гораздо большую выгоду. Насколько их было бы меньше, если бы СССР не развалился, сказать сложно, но этот косвенный фактор тоже явно не маленький в силу огромного экономического значения.

P.S. Опять таки, напоминаю, что это в общем незначительный аспект изначальной темы, меня особенно не волнующий, но который очень полюбился Anthony.

[VTur]

В конце 90-х были статьи, где было показано, что экономический подъем при Клинтоне обусловлен в значительной мере иммигрантам из Восточной Европы, и большей мере из бывшего СССР. Америка получила большое количество технологий и людей, с ними знакомыми.

[Anthony]

Сравниваем с $250-280 млрд. в год затрат на войну во второй половине 80-х.

Если бы не было "оголтелого Рейгановского милитаризма" , то затраты на оборону по вашему были бы равны 0, верно ? Замечаете, что экспорт оружия в 80-ых был не нулевым, но не замечаете того же в отношении военных расходов.
Почему я на такие "мелочи" обращаю внимание - такое у вас везде, сплошь и рядом. Учтете правильно - уже откуда-то процент окажется раза в два больше.

Что значит "учтите правильно"? Учитывать правильно - это сопоставлять объем вложений не с объемом продаж, а с чистой прибылью. Если США продает оружия за границу на $20-25 млрд. в год, то чистая прибыль там будет максимум $4-5 млрд. в год, а скорее всего еще меньше. Итог - десятилетиями вкладываем до $250-280 миллиардов в год, а получаем чистой прибыли до 5 миллиардов в год и то через минимум десять лет после вложений...

Далеко не факт, кстати, что эта прибыль вообще существует. Какие существуют схемы расчета за поставки оружия из США в другие страны и кому они выгодны, я не знаю. Зато я знаю, как такие дела делаются в России. В странах третьего мира отлично знают, что дать заказ российскому поставщику вооружений можно под любые нереалистические обещания. В результате контракт подписывается в долларах, а фактически оплачивается либо в местной мягкой валюте по курсу на дату подписания (а оплата производится в момент поставки, когда курс уже ускакал далеко-далеко), либо бартером (местными товарами). А сказочно продажное "Росвооружение" подпишет любой контракт, если нужному человеку вовремя подкинуть мешочек ювелирных алмазов...

[Anthony]

Итак, по этому рассмотренному фактору, имеем сравнительно небольшую, но ежегодно действующую, величину в 0.3% ВВП. Это "прямая" выгода.

Ну здрасьте новый год... Вы же сами приводили картинку с графиком военных расходов правительства США, из которой видно, что во времена въетнамской войны они составляли 8-10% ВВП, в годы "разрядки" упали до 4% ВВП и во времена Рейгана опять увеличились до 6% ВВП с хвостиком. А теперь рассказываете про "огромные выгоды" аж в 0,3% ВВП в год. У Вас получается очередная версия анекдота про "бизнес по-русски" - десятилетиями вкладываем от 4 до 10% ВВП в год, чтобы потом получать максимум 0,3% ВВП в год.

Но есть ещё и косвенная - распад СССР ускорил глобализацию и эмиграцию образованных кадров именно в США, как единственный мировой полюс, в основном из Азии. Их гораздо больше, чем иммигрантов из СССР и стран Восточного блока и они дают соответственно гораздо большую выгоду. Насколько их было бы меньше, если бы СССР не развалился, сказать сложно, но этот косвенный фактор тоже явно не маленький в силу огромного экономического значения.

Да нету никакого экономического значения. Пока СССР существовал, иммиграции в СССР образованных и квалифицированных кадров из Азии не видно даже под микроскопом. Зато видна иммиграция из Азии кадров необразованных и неквалифицированных.

Взять, например, текстильную промышленность. Начиналась она двести с лихом лет назад как отрасль, тяготеющая к рынкам сбыта и квалифицированному труду. Так образовались центры текстильной промышленности - в России это были Иваново-Вознесенск (сейчас Иваново) и Орехово-Богородское (сейчас Орехово-Зуево Московской области). В XX веке, однако, случился сдвиг - центр тяжести переместился к источникам сырья, а труд ткача ввиду бОльшей механизации стал считаться полуквалифицированным. А населения, способного выполнять полуквалифицированный труд, в любом хлопкопроизводящем регионе полным-полно, что великолепно показывает опыт Пакистана. В СССР на это не обращали никакого внимания и, вместо того, чтобы мало-помалу перемещать текстильную промышленность в трудоизбыточный Узбекистан, наращивали ее в трудонедостаточной Центральной России. Недостающих работников при этом завозили аж из Вьетнама (!)...

Я понимаю, что Вам очень трудно признать что гонка вооружений для США невыгодна, потому что в СССР и РФ пропаганда Вам десятилетиями вдлабливала обратное. Поэтому Вы ищете черную кошку в темной комнате, в которой ее нет, разыскивая копеечные выгоды совершенно несопоставимые с затратами. В действительности все выгоды от гонки вооружений получает строго одна категория - оборонные подрядчики, которые получают от правительства гарантированную компенсацию всех затрат и гарантированную норму прибыли. Для все остальных американцев - сплошные убытки...

[IB]

Ну здрасьте новый год...
Получается очередная версия анекдота про "бизнес по-русски" - десятилетиями вкладываем от 4 до 10% ВВП в год, чтобы потом получать максимум 0,3% ВВП в год.

М-да, я тут про один из факторов, в намеченной мной методологии "оценки" меньшего прямого и большего косвенного воздействия, а вы мне про десятилетия (типа "красили от забора до обеда"). При Рейгане было 7-8 лет превышения военных расходов на 2-4% ВВП над средним уровнем (или до двух раз). Избыточные расходы составили в результате всего около 1 трлн долларов (http://books.google.com.ua/books?id=bwJ ... q=&f=false , c. 355), а общие, около 2 трлн. Т.е., знаете ли, отдельные факторы, дающие более 10 млрд в год очень даже существенны.

Да нету никакого экономического значения. Пока СССР существовал, иммиграции в СССР образованных и квалифицированных кадров из Азии не видно даже под микроскопом.

Хм, доходит уже до банального непонимания или намеренного сильного искажения. СССР ни на йоту не оттягивал на себя иммиграцию. Вообще. Само существование биполярного мира стимулировало к большей автаркичности практически всех стран мира. Это касается всего - и в вопросах импорта технологий и способов организации труда в развивающихся странах, и экспорта капитала (может вы не знаете, так я вам расскажу, капитал из США мощным потоком двинулся на стремительно глобализующийся мировой рынок именно 90-ых, http://www.fas.org/sgp/crs/misc/RS21118.pdf с.2) и преимущественной реализации политических систем в мире. Результатом ускорения глобализации и открытости стало например то, что теперь эмигрируют уже не бедные ткачи, а специалисты относительно неплохого уровня, и их число исчисляется уже не сотнями тысяч, а миллионами. Экономический эффект от этого очень велик.

Я ещё не рассматривал такие факторы как инвестиционный (методология грубой оценки базировалась бы на суммарных гос. и корпоративных долгах стран СЭВ, учёта того факта, что обратные инвестиции в США имеют существенно меньшую прибыльность http://www.fas.org/sgp/crs/misc/RS21118.pdf, http://www.cbo.gov/ftpdocs/69xx/doc6905 ... stment.pdf и том, что США с четвёртой частью экономики мира пожинает около четверти от подобных доходов ; при этом именно в 90-ых начался взрывной рост экспорта капитала http://www.fas.org/sgp/crs/misc/RS21118.pdf), free lunch как минимум благодаря увеличению агрегата М0 (только в России и Украине в кубышках хранится более 100 млрд долларов - http://www.newsru.com/finance/14jan2004/dollar.html, http://www.reklamaster.com/epic_events/ ... index.html) и подробно не копался в военных расходах. При желании, думаю, можно найти еще парочку существенных факторов.

Совершенно очевидно, что США получили существенные прямые и ещё большие косвенные (глобализационные) экономические выгоды от распада СССР (для меня ответ очевиден даже только из экономии военных расходов) и "переформатирования" мировой политической системы. Мне честно говоря скучно с вами спорить. Хотите - вынесите этот вопрос на какой-нибудь западный форум, там вас быстро просветят о глобализационных выгодах, которые получили США.