наш политический наброс на вентилятор: П, М, ЖелЛед и др 3

[Агдамыч]

Уроки в школе... Вон kika рассказывала про точку зрения, преподаваемую в школах *не знаю, где она проживает* Чехии? Нам на уроках истории рассказывали лишь "бежит солдат, бежит матрос, стреляют на ходу".

[Smol]

Не, ну можно уже и исторически подковаться... Тем более, что на тему Октября много чего написано, причем - со всех сторон.

Победа большевиков была в общем-то неизбежна, поскольку их программа была максималистической, а они - максималистами. В ситуации полного хаоса и развала власти только жесткая, сцементированная сознательной дисциплиной, организованная на военный лад партия имела шансы захватить и удержать власть. Это был как бы "прочный стержень" в разваливающейся поленнице прогорающего российского "костра". Через 70 лет и этот стержень прогорел, разложился извне и изнутри (несмотря на регулярные "чистки"), но в тот момент он свою роль в истории (не комментирую - положительную или отрицательную) выполнил.
Своего рода предтеча "чекистского крюка", на котором висит Россия в настоящее время.

Вообще, эпоха надлома в России началась в начале XIX века, примерно с восстания декабристов, обычная ее продолжительность - лет 200. Во Франции такая эпоха длилась с конца XVII века примерно до 1870 года, до Третьей Республики/Парижской Комунны, (Путин - это типа Наполеона III ? ), так что лет через 12-15 мы вполне можем перейти к эпохе нормального стандарта европейской жизни - когда всем от костра тепло и почти никто не обжигается...

И вот тогда-то американские/европейские технологии, их опыт организации общественной жизни, умение находить компромиссы, умение организовать совместную положительную работу самых разнородных и преследующих разные интересы сил и даже отрицательный опыт попыток социализации явного шлака/явных бездельников - все это будет в России весьма востребовано.
Так что те, кто сегодня уехал или "смотрит на Запад" - это вовсе не предатели Родины, наоборот - это те, кто потом принесет этот ценнейший багаж в Россию - для блага всех ее жителей. А мы, оставшиеся, за эти годы тут (или все-таки там?) что-то ТАКОЕ по технике изобретем, что весь мир на это дивиться будет . То есть - работать руками мы, люди, будем все меньше, а получать за это благ - все больше. Ибо тяжелый труд - на плечи машин, а человек - царь Природы, он не только макро- и нано-, он и микромиром правит. (Если он, наконец, все-таки когда-то научится это свое управление с любовью к "объекту управления" делать, разумно/системно, а не волюнтаристски). И расцветут тогда яблоневые/вишневые сады на нашей Родине .
Такая вот "положительная программа" должна быть у российской "внесистемной оппозиции". ИМХО.

[Haifisch]

Такая вот "положительная программа" должна быть у российской "внесистемной оппозиции". ИМХО.

Что же Вы, коллега, в химии сидите? Вам программы писАть надо! Талант пропадает, блин!

[jusja]

Макс, Володя, не смешите мои тапочки! Почему все возможно-то стало?
Если это все так легко, то почему нОнешняя оппозиция никак не справится и не наберет достаточно популярности хотя бы? Не говоря уже о свержении власти?
Недовольных за всю историю России было предостаточно и какие-то успехи в оппозиционном деле были довольно не хилые. Вспомним Пугачева, Разина и иже с ними. Куда это все делось? И на чем споткнулось? А на том, что взять власть - это одно, а уметь управлять солидной группой людей - это другое.
Умели бы предшественники революций управлять успешно странами, фиг бы чего оппозиционеры сделали.
Хотя в России, конечно, случай все же особенный. Это была солидная организация нескольких поколений, подкованных теоретически. В Википедиях не говорится, сколько Ленин изучал предшесвующих ему классиков?
Все это дает думать о нем как о личности незаурядной. Хотя и история сложилась на тот момент им в течение.
НО! Все наработки были бы тщетны, не сложись в России на тот момент ситуации с недееспособностью власти. Хотя когда-то бы случилось бы ИМХО. Уж больно серьезная организация замутилась. Ружье бы выстрелило так или иначе. Просто, может, в следующем поколении. Или через поколение. Или через несколько поколений. И Ленин со своими единомышленниками могли бы оказаться всего лишь очередным этапом в деле марксизма -.... кого-то там. Все зависело бы от власти, которую собрались свергать. Ума хватило бы развивать Россию экономически, а не доводить до нищенства в войнах, фиг бы стало успешным свержение власти самых гениальных революционеров.

[Smol]

Что же Вы, коллега, в химии сидите? Вам программы писАть надо...

Люблю я это дело - химию. Молекулы тебе по-детски послушны, как пешки в шахматах - скажешь им: "построиться" - то так построятся, то этак... В общем - как скажешь, так они и поступят. Прямо слезы иногда на глаза наворачиваются от такого их доверчивого и беспрекословного послушания. (Конечно, бывает, что иногда они свой норов проявляют, но тут уже думать начинаешь - а не требуешь ли ты от них невозможного?)
Так что прав был Наполеон, когда на острове Святой Елены в конце жизни писал, что мол, зря я жизнь провел - не императором мне надо было бы быть, а ученым.
Ибо император - это тот, кого все слушаются, но каждый при этом думает по-своему, а вот ученый - это тот, по мыслям кого все остальные так же и думают.

[Smol]

Ума хватило бы развивать Россию экономически, а не доводить до нищенства в войнах, фиг бы стало успешным свержение власти самых гениальных революционеров.

В период с 1894 до 1914 года Россия переживала серьезный экономический подъем, это даже Ленин отмечал в своих работах, посвященных тому периоду. Не сопровождавшийся, впрочем, таким же ростом уровня жизни населения. (см. Вики - "Российская империя")
А движущей силой революции вовсе не нищета явилась, а зависть, ибо при таком подъеме социальное неравенство проявилось с большей силой (так же, как оно проявляется сейчас, у нас же тоже подъем последние годы был), что и вызвало недовольство народных масс.
А Первая Мировая война и лишения, связанные с ней, большинство населения не затронули, боевые действия шли далеко на западе, основная территория Российской Империи жила себе как жила... Не то, что потом было в Гражданскую войну - пожалуй, самую страшную войну в истории нашей Родины.

[Hedgehog]

А Первая Мировая война и лишения, связанные с ней, большинство населения не затронули

это Вы шутите так, да?
На исторических форумах за такую фразу могут и забанить

[jusja]

Про подъем я знаю. Не зря же существовала такая мода сравнивания экономических показателей с 1913 годом.
В остальном Вы хотите меня убедить, что горстка людей смогла сыграть на низменных чувствах большинства?
В таком случае, может, не стоит всю эту пострадавшую ораву людей жалеть? Низменные чувства должны быть наказаны по всевышней справедливости.
Не вижу аналогии с сегодняшней ситуацией в России. Неравенство сложилось в разные сроки и по разным причинам.

[kika]

А у Вас, kika, какое отношение?
Предполагаю, что Вы выросли во времена, когда такие песни не казались смешными....

Если честно, jusja, то ... одним словом не скжешь.
Родителей не выбирают, свою историю, видимо, тоже не выбирают и не отменяют.
Мы росли в том, что белое - это белое, а Ленин - это святое.
А теперь, когда говорят, что белое не белое и не серое, а темное, теряюсь.
Мое мнение не подобно флюгеру, куда ветер, туда и оно...
В школу, конечно, спорить не пошла, но своему ученику объяснила фактами,
по которым Ленина нельзя считать не личностью.
Лампочки Ильича, образование в массы, в конце концов Советский Союз,
... и в Мавзолее Ленин еще находится, значит не все люди считают, что
белое сразу стало темным.
Мой ученик изо всех сил тянул руку, чтобы ответить, но учительница не вызвала,
и тема истории России была коротковатой - два урока.
Не сторонник я ни споров, ни дискуссий на политические и исторические темы,
скорее из меня слушатель и ... воспоминатель, если можно так выразиться.

[Smol]

Не шучу, Вы сравните численность Российской армии времен Первой Мировой войны (до начала мобилизации русская армия насчитывала 1 млн. 423 тыс. чел. В ходе войны в нее призвали еще 13 млн. 700 тыс. чел, таким образом, всего было поставлено под ружье 15 млн. 378 тыс. чел.), и то, сколько человек служило в Красной Армии в период 1941-45 годов (на 22 июня 1941 г. в Красной Армии и Военно-Морском Флоте состояло по списку 4 826 907 военнослужащих, кроме того, на довольствии в Наркомате обороны находилось 74 945 военнослужащих и военных строителей, проходивших службу в формированиях гражданских ведомств. За четыре года войны было мобилизовано (за вычетом повторно призванных) еще 29 млн 574,9 тыс. чел. А всего за этот период надевали шинели (с учетом уже служивших к началу войны) 34 476,7 тыс. чел.).

А также сравните географию театров военных действий. И потери. (За всю Первую Мировую войну безвозвратные потери Русской Армии составили чуть больше 2,2 млн. человек. Много, но смотря с чем сравнивать, ибо потери Второй Мировой оцениваются в 26,6 млн.) http://www.rus-sky.com/history/library/w/w02.htm http://www.rus-sky.com/history/library/w/w05

Кроме того, роль тыла в Первой и Второй Мировых войнах (применительно к России/СССР) совершенно разная: в царской России что такое "подвиг тыла" и знать-то не знали...

[Hedgehog]

За всю Первую Мировую войну безвозвратные потери Русской Армии составили чуть больше 2,2 млн. человек. Много, но смотря с чем сравнивать.)

Сравнивать надо, разумеется, с потерями других стран-участниц. Россия потеряла больше, чем любая другая из воевавших стран.
Фразу насчет того, что война никак не сказалась на жизни населения, не буду подробно комментировать. Толсто, Smol, слишком толсто.

[maks]

фиг бы стало успешным свержение власти самых гениальных революционеров...

они не были гениальными, они были кровавыми
на этом пришли к власти , на этом держались
плюс дали неограниченную свободу Шариковым в кожанках и с маузерами,в 18-19 так запугав население красным террором , что людям было уже все равно кто у власти ,оставили бы их в покое Дзержинский , Бокий, Землячка и прочие Ежовы

[jusja]

Володя, немного отступая от темы, хочу заметить одно.
Как можно одновременно осуждать "кровавость" режима, кагбэ подстрекать к тому самому людей?
Напоминаю Ваше недоумение по поводу того, почему не жгли сельсоветы.

[maks]

За всю Первую Мировую войну безвозвратные потери Русской Армии составили чуть больше 2,2 млн. человек. Много, но смотря с чем сравнивать.)

Сравнивать надо, разумеется, с потерями других стран-участниц. Россия потеряла больше, чем любая другая из воевавших стран...[/size]

сравнивать разумеется не надо с потерями других стран , ибо там к власти не пришли всякие истребители собственного народа
ну в Германии была революция , Австро-Венгерская и Турецкая империи распались , страны пошли как пошли, своими путями
кстати в России был невиданный подьём добровольцев в империалистическую войну ,за братьев сербов опять таки
в отличие от царя народ (скажем ,частично) рвался в бой

[maks]

Володя, немного отступая от темы, хочу заметить одно.
Как можно одновременно осуждать "кровавость" режима, кагбэ подстрекать к тому самому людей?
Напоминаю Ваше недоумение по поводу того, почему не жгли сельсоветы.

напоминаю что недоумение было, что не жгли сельсоветы во время голода ?
когда своих детей ели

[jusja]

И это было умно? Драться за братьев-сербов? В ущерб себе. Вот и схлопотали. За все хорошее. Да еще и с такими последствиями.

[Агдамыч]

maks, не мешайте jus'е наслаждаться сильными Гитлером и Сталиным. Кстати, Гитлер успел умереть до начала дележа власти серьёзных внутренних разногласий, не то, что Сталин.
Мне ещё интересны способности фараонов в управлении народами. Там можно было вообще не уметь управлять. секи только, чтобы в ближайшем окружении крысы не завелись. Щас, конечно, всё намного сложнее, слава Возрождению.

[maks]

ну народ так хотел, а обвиняют мой Николай про@рал страну ,не вдумываясь

[Smol]

Фразу насчет того, что война никак не сказалась на жизни населения, не буду подробно комментировать...

Мои уральские родственники (их уже нет, они все уже умерли) мне так и рассказывали: в Первую Мировую у них в Челябинске/Миассе вообще ничего не происходило, работали себе как обычно на барина/хозяина - и работали.
А вот когда началась Гражданская - тут откуда ни возьмись пришли лихие ребята, ходили по избам, всех спрашивали за кого они, тех, чей ответ им не нравился - прямо тут же расстреливали. И еще деньги и ценности требовали, бабка так своих ребят и спасла - они на печке спали - показала пришедшим двух малолетних белобрысых ребятишек и сказала: "Спрашиваете, за кого я - так я за них, вот они - мои ценности".
Дед (не мой, но моей родственницы) лично был свидетелем кровавых кавалерийских стычек красных с белыми в Гражданскую, говорит, что страшнее он ничего не видел.

[Hedgehog]

сравнивать разумеется не надо с потерями других стран , ибо там к власти не пришли всякие истребители собственного народа

Потери в войне были до смены власти.