А как вы относитесь к инакомыслию?

[Smol]

пока к тому, что меня лично интересует, даже и близко не подошли...

Мне прискорбно это слышать, потому что я честно пытался. Наверное, я что-то сделал не так. Поэтому я умолкну на какое-то время (тем более - вот-вот командировка), может кто-то другой сможет затронуть тот вопрос, который Вас лично интересует.

[chaus]

Но пока к тому, что меня лично интересует, даже и близко не подошли.

Надо поставить задачу яснее.

Относительно Запада какая-то удивительная прямолинейность и уход от вопроса об антифашистах, пусть даже в небольшом, возможно, количестве. Я с ним согласна в том, что западные ценности могли бы исключить из своего списка желание сделать другим лучше для их же блага. Миссионерство дискредитировало себя уже какое-то время назад. Опять же есть ведь возможность у других государств не покупаться на это.

Именно так, система ценностей обесценилась))) Ну какая это ценность -- грести под себя и нагибать всех не согласных? Ну, гопота мирового масштаба -- и только.

Жаль, что такое крушение духовности произошло со странами, которые прежде были передовыми, в том числе в области культуры -- Германия, США... С другой стороны, это показало нам, россиянам, ту пропасть, в которую можно упасть, и Россия вовремя остановилась и отвернула от края пропасти. Чтобы не покупаться.

Но ведь есть факт и развала СССР.

Как результат предательства. Конечно, нельзя снимать вину и с политического руководства и КГБ: почему предатели не были своевременно выявлены и уничтожены?

Я, видимо, являясь русской по национальности, проживая в нерусском государстве, с Вашей точки зрения ее враг

С чего бы вдруг? Нельзя ли ответственно указать, где я написал, что русские, проживающие за границами России -- её враги?

в России и не только в ней зачастую подвигом прикрывают головотяпство, непрофессионализм и разгильдяйство. Эпидемии можно ведь предотвращать. И в данном случае, как пишут, это тоже можно было сделать.
Я ни в коей мере не умаляю ценности спасения людей. Но тогда уж обо всем надо говорить.

Это не снижает ценность подвига, верно?

А насчёт предотвращения... Вы же знаете, что существуют антипрививочники -- те же самые диссиденты, только выступающие против современной передовой науки. Им платят и их снабжают пропагандистским материалом спецслужбы враждебных стран, чтобы они организовывали эпидемии в нашей стране. И опять же, они не запрещены законом, не изолированы от общества, они ходят на свободе и косвенно своими действиями и пропагандой убивают людей -- как и любые диссиденты вообще...

Вот Вам яркий пример "недоработочки" спецслужб...

Так что мое оезюме таково, что дисседенты ни дисседенты, но оппозиция нужна всегда. Беда только в том, что оппозиция такая типа надеждиных и станкевичей.

Диссидент -- это предатель, это тот, кто хочет уничтожить твою страну и тебя лично. И он хороший только, когда мёртвый. Как говорится -- "так убей же его, чтоб он, а не ты на земле лежал; у него в дому, не в твоём, чтобы плач по мёртвым стоял" (Симонов). Поэтому других в этом сборище и не будет -- там всегда отстой, надеждины и станкевичи, коррупционеры и дегенераты.

Другое дело, что в разумно устроенном обществе должна быть оппозиция -- то есть люди, полностью разделяющие цель общего блага, сплочённые этой целью, и при этом предлагающие свои пути достижения общего блага. Так для этого должна существовать единая партия -- авангард общества, и внутрипартийная дискуссия, а также диалог власти и широких народных масс, представительство всего народа в борьбе с коррупцией и прочими явлениями нехорошими...

То есть всё то, что было столь совершенно в СССР, и сейчас всё это возрождается в России.

[Maloy]

он может свободно размножаться и его дети станут святыми и попадут в рай...

Линия потомков Каина прерывается Великим потопом, никто из них после него не выжил. (Насчет их посмертной судьбы ничего в Библии не говорится, но в число "праотцов" потомки Каина не входят). Праотец Ной был из другого колена - из колена Сифа, третьего сына Адама и Евы.

Smol! ну вы же ж химик?! а кто был первым химиком? Тубал-Каин... потомок Каина... так что в командировке то не забывайте хоть о праотцах...

[ИСН]

chaus, на секундочку: отношение СССР к религии - это пятно на его совершенстве, или наоборот?

[IB]

На секундочку, какого СССР - раннего, сталинского, среднего, позднего ?
И сразу вопрос, ИСН, отделение РПЦ от государства - это тёмное пятно, или нет ?

[ИСН]

Какого? Ну, который ближе всего к совершенству. Позднего, наверное. Впрочем, Вам виднее. Если сталинский ближе, тогда вопрос про него.
Что до отделения РПЦ от государства (это какого? современного, я так понял?), то это неработающая фикция, которых много в нашем законодательстве. Если бы работала, была бы плюсом.

[IB]

Касательно очень позднего СССР, то скорее пятно, ибо стали идти на поводу у церковных иерархов. А просто позднего - ну отношения, как отношения. Всё лучше чем в Царской России.

Касательно отделения, я спросил у Вас было ли отделение РПЦ от государства СССР светлым пятном ? (строго говоря, РПЦ стал работать на СССР в некоторых аспектах, но лишь в политических. Т.е. полного отделения не произошло, хотя оно вполне было в 20-30-х, с другими нюансами правда. В любом случае это было отделение по сравнению с ситуацией до и после, т.е. сейчас).

[chaus]

chaus, на секундочку: отношение СССР к религии - это пятно на его совершенстве, или наоборот?

Это отношение неоднократно менялось.
В первые послереволюционные годы был антирелигиозный экстремизм, и это, конечно, пятно. Спишем его на юношеский максимализм.
После Великого Перелома благодаря Сталину и Вышинскому революционные перегибы были искоренены, изменилось отношение к крестьянству (мою прабабушку отпустили из ссылки). Начался расцвет СССР, антирелигиозный экстремизм сменился сотрудничеством государства и Церкви. Показательным является, например, тот факт, что личным распоряжением Сталин закрыл газету "Безбожник" и передал помещение её редакции и типографии Московскому Патриархату.
В годы хрущёвского развала на Церковь вновь начались гонения, и это, конечно, пятно. Впрочем, всё, что делал Хрущёв, и весь период его волюнтаристического "руководства" -- одно сплошное пятно.
Далее отношение к Церкви потеплело и стало в целом нейтральным, хотя до конструктивного сотрудничества, как при Сталине, было далеко.

[IB]

Кстати, ИСН, я не знаю, зачем Вы именно сталинский СССР вспомнили (мне кажется когда я начал писать своё сообщение - этой добавки не было). Там всё весьма неоднозначно, с разными периодами - от репрессий до благоприятствования. В сухом остатке имеем привилегированное положение РПЦ по сравнению с остальными религиями. Хорошо, плохо - ну наверное так себе, с другой, если рассматривать в контексте культуры - то может просто защита "памятников старины", да "блинов с икрой".
Вы бы как то яснее формулировали, а то не совсем понятно, к чему Вы клоните. Для меня однозначно то, что отделение государства от церкви выгодно всем кроме части элит, а отодрать РПЦ от государства в Царской России было делом сверхсложным.

[зыркало1]

Почему-то всегда помнят слова Черчиля про соху и ракету, но нигде я не нашла упоминаний о котексте высказывания...
По контексту можно было понять - одобрял он сей факт или нет...
Волнует так же вопрос о цене ...

[ИСН]

Насчёт отделения - это и я так думаю, это банально. Мне интересно было, что скажет chaus; я это услышал. "Конструктивное сотрудничество" с государством в жёстких рамках (кто ХХС снёс, например? не Сталин?) - вот идеал, который он предлагает церкви, да в общем-то и не только ей, а всем частям общества. Ну кому-то ОК.

[Агдамыч]

Почему-то всегда помнят слова Черчиля про соху и ракету, но нигде я не нашла упоминаний о котексте высказывания.

Изя Немцов

[jusja]

Уважаемый chaus, спасибо Вам за подробные ответы и вообще за дискуссию. Если честно, почему-то получаю огромное удовольствие. Ну и осознаю, что это все-таки опыт общения с людьми, думающих не так, как я по некоторым вопросам.
Признаю, конечно, что Вы опытный спорщик, очень ловко обходите уязвимые места. Но это ладно. В споре, возможно, это преимущество.
Однако вопросы все-таки жизненные и подходить к ним с комсомольским максимализмом, мягко говоря, непрагматично.

Значит, по порядку.

Надо поставить задачу яснее.

Я это делаю намеренно, не оглашая точной формулировки вопроса, потому что всплывают не менее интересные.

Нельзя ли ответственно указать, где я написал, что русские, проживающие за границами России -- её враги?

Да, Вы правы, некорректно написала, простите, пожалуйста. Поясню, что имелось в виду. ИМХО Вы могли бы меня считать врагом, потому что я не считаю жителей западных стран менее духовными, менее отзывчивыми, нежели богоизбранный русский народ. Второй такой народ, кажется, евреи?
Ситуация мне видится таким образом, что все делают ошибки. В масштабах государства они могут оказаться преступными. Но факт есть факт. Иногда проигравшая сторона оказывается сильнее.
Таковой оказалась Германия, например. А сейчас, проиграв в холодной войне, Россия, как мне думается, становится сильнее. Я этого хочу, я на это надеюсь. Чтобы было понятно мое отношение. Сразу скажу что меня скорее можно было бы отнести к ватникам, путиноидам и всем подобным нехорошим редискам. Но, отдавая должное вашему президенту в важнейших вопросах, нет отношения к нему как к святому и непогрешимому. Много того, с чем он справиться не может как по объективным причинам, так и из-за своих установок что ли.
Но это другой вопрос, его даже развивать не буду.
Вот так же и на Западе. Проиграв или заигравшись с толерантностью, под которой даже не прикрывались меркантильные интересы, они, возможно, справятся как-то с этой ситуацией. Благо страны там с богатым историческим опытом, высочайшей культурой и пр. и пр.

Это не снижает ценность подвига, верно?

Снижает. Снижает лишь только потому, что в обществе формируется неправильное отношение к ситуации, гипертрофированное в сторону преувеличения подвига и маскирующего неприглядные стороны этой ситуации.
Да и какой это подвиг? Это работа, исправление собственных косяков на каком-то уровне. Государства ли, ведомств или еще каком.
Повторяюсь, если бы подобное случилось в какой-то из стран Запада, то там также специально обученные люди исправляют ситуацию. Разве нет? А если таких ситуаций там не случается, то, может, это как раз и лучше? Пусть даже нет места такому подвигу.

А насчёт предотвращения... Вы же знаете, что существуют антипрививочники -- те же самые диссиденты, только выступающие против современной передовой науки. Им платят и их снабжают пропагандистским материалом спецслужбы враждебных стран, чтобы они организовывали эпидемии в нашей стране. И опять же, они не запрещены законом, не изолированы от общества, они ходят на свободе и косвенно своими действиями и пропагандой убивают людей -- как и любые диссиденты вообще...

Ну это вааще писк Но я даже согласна допустить, что засланцы-диссиденты оргвнизовали эпидемию у чукчей на этот раз и у руководства страны именно такое отношение и нет прививок от нее, то разве не должны производиться профилактические работы? А тут, как пишут, даже после обращений чукчей не сразу стали меры принимать, из-за чего, собственно, массовый падеж и произошел.

Диссидент -- это предатель, это тот, кто хочет уничтожить твою страну и тебя лично. И он хороший только, когда мёртвый. Как говорится -- "так убей же его, чтоб он, а не ты на земле лежал; у него в дому, не в твоём, чтобы плач по мёртвым стоял" (Симонов). Поэтому других в этом сборище и не будет -- там всегда отстой, надеждины и станкевичи, коррупционеры и дегенераты.

Вы знаете, я с Симоновым согласна. Он ведь писал это в условиях войны. А если желать смерти в мирных условиях человеку, пусть даже неприятному, призывать к убийству, это, мягко говоря, перегиб. В чем тогда отличие от террористов?

Что касается надеждиных-станкевичей, то у меня просто вопрос - почему вместо них нет мощной оппозиции, которая не воздух пинала бы, а вскрывала бы действительно насущные проблемы? Нужна она, оппозиция. Любящая свою страну, сильная, способная заставить государство не подвигами заниматься, а уменьшать их количество из-за халатности и разгильдяйства.

[chaus]

ИМХО Вы могли бы меня считать врагом, потому что я не считаю жителей западных стран менее духовными, менее отзывчивыми, нежели богоизбранный русский народ. Второй такой народ, кажется, евреи?

Во-первых, всякий может добросовестно заблуждаться. Во-вторых, "жители западных стран" -- понятие размытое. Несомненно, там много достойных людей, некоторых я лично знаю. Просто совершенно очевидно, что общая тенденция там... э... ну, очень плохая. А во многих странах политические режимы просто несостоятельны.

При этом, я считаю, одним из факторов выживания и развития западных цивилизаций, их разворота в правильном направлении могут стать именно русские и советские люди в этих странах. Это последняя надежда на выживание западных цивилизаций.

Но, отдавая должное вашему президенту в важнейших вопросах, нет отношения к нему как к святому и непогрешимому. Много того, с чем он справиться не может как по объективным причинам, так и из-за своих установок что ли.

Конечно, но тут проще всё. Не все проблемы можно вот так сразу взять и решить. Где-то надо накопить ресурсы, где-то просто выждать. Выжидание -- это тоже тактический приём. Так что всё, что делает наш президент -- правильно. Путь правильный и, если никуда не отклоняться, он приведёт к намеченной цели.

Это не снижает ценность подвига, верно?

Снижает. Снижает лишь только потому, что в обществе формируется неправильное отношение к ситуации, гипертрофированное в сторону преувеличения подвига и маскирующего неприглядные стороны этой ситуации.
Да и какой это подвиг? Это работа, исправление собственных косяков на каком-то уровне. Государства ли, ведомств или еще каком.
Повторяюсь, если бы подобное случилось в какой-то из стран Запада, то там также специально обученные люди исправляют ситуацию. Разве нет?

Нет. Практически в любой ЧС в любой стране (США, Франция, Япония, Армения и т.д.) "специально обученные люди" демонстрируют совершенно запредельную беспомощность. Приятным исключением оказалась Турция, но... благодаря информации, своевременно переданной российскими спецслужбами!

как пишут, даже после обращений чукчей не сразу стали меры принимать, из-за чего, собственно, массовый падеж и произошел.

У меня другая информация, но надо дождаться выводов следствия и суда.

Вы знаете, я с Симоновым согласна. Он ведь писал это в условиях войны. А если желать смерти в мирных условиях человеку, пусть даже неприятному, призывать к убийству, это, мягко говоря, перегиб. В чем тогда отличие от террористов?

Мирных условий нет. Вообще-то, вокруг война идёт. А холодная -- так и вовсе не прекращалась. В какой-то момент Россию сильно нагнули. Сейчас идёт контрнаступление. Но холодная война не прекращалась, да и нет поводов ей прекратиться. А уж на войне как на войне.

Отличие от террористов в том, что террористы (и иные инакомыслящие) убивают мирных людей. А я говорю об уничтожении опасных и злонамеренных врагов.

Что касается надеждиных-станкевичей, то у меня просто вопрос - почему вместо них нет мощной оппозиции, которая не воздух пинала бы, а вскрывала бы действительно насущные проблемы? Нужна она, оппозиция. Любящая свою страну, сильная, способная заставить государство не подвигами заниматься, а уменьшать их количество из-за халатности и разгильдяйства.

Во-первых, нет веских причин для того, чтобы разумные, развитые люди оказывались в оппозиции. Потому что, как Вы правильно отметили, политическое руководство России ведёт страну верным курсом. Да, мелких ошибок не избежать, но принципиальных просчётов нет. Поэтому все патриоты и умные люди поддерживают команду Путина.

Во-вторых, элементарно не хватает кадровых ресурсов. Ни одна страна, даже такая мощная, как США (а население США вдвое больше, чем в России) не в состоянии содержать две и более одинаково развитых политических силы. Посмотрите, в США (где, на минуточку, были такие лидеры, как Линкольн и Ф. Рузвельт!) граждане будут выбирать между, извините за выражение, Клинтон и Трампом)))) Нужно ли лучшее доказательство того очевидного факта, что любая политическая система, которая не является единой и однопартийной, неизбежно вырождается из-за нехватки интеллектуального ресурса? В России -- тем более. Чтобы создать хорошую, сильную оппозицию, нужен лидер уровня Путина. А где такого взять, если в целом мире нет никого, кто приблизился бы к Путину по уровню интеллекта?

Ну и в третьих, существующая политическая система России основывается на консолидации. Появляются, допустим, два сильных, квалифицированных экономиста с разным видением путей развития -- Глазьев и Кудрин. Так Путин приглашает к сотрудничеству обоих и в результате усиливает свою команду, получает больше разной информации и разных точек зрения. А за бортом путинской команды остаются только неудачники и откровенные негодяи, например, взяточники всех сортов.

Вот по этим причинам у нас в России нет сильной оппозиции, хотя поле для дискуссии со здоровыми силами, например, с коммунистами -- есть.

[jusja]

Просто совершенно очевидно, что общая тенденция там... э... ну, очень плохая. А во многих странах политические режимы просто несостоятельны.

Пожалуй. Но мы ведь высокодуховные в силу нашей русскости. Давайте пожелаем им как-то адаптироваться к ситуации и выправить ее. Нам ведь не нужен слабый Запад?

Посмотрите, в США (где, на минуточку, были такие лидеры, как Линкольн и Ф. Рузвельт!) граждане будут выбирать между, извините за выражение, Клинтон и Трампом)

Пожалуй. Но страна-то живет. И не так уж плохо живет. Может, они смогли что-то такое выстроить, когда по большому счету это не так кардинально для нее? И армию ого-го какую содержит, и самим на жизнь хватает.

А я говорю об уничтожении опасных и злонамеренных врагов.

Тогда предлагаю сажать на кол. Не острый и шершавый. С поворотным механизмом. Чтобы дольше мучались. Петр так делал. Или так, как турки в старину.

Чтобы создать хорошую, сильную оппозицию, нужен лидер уровня Путина. А где такого взять, если в целом мире нет никого, кто приблизился бы к Путину по уровню интеллекта?

Да, проблема. А когда Путин отойдет от дел, то что будет? Кто будет Кудриным и Глазьевым манипулировать? Мне вот как раз кадровая политика не только в российском правительстве, но и в принципе в России сомнительная. Все заточено под Путина, а система не выстраивается, когда без Путина можно. придется ему 200 лет жить. Или хотя бы 75. Серьезные люди считают, что должно вырасти 3 поколения людей с тех пор, когда земля станет частной собственностью.

Ну и наконец:

ет. Практически в любой ЧС в любой стране (США, Франция, Япония, Армения и т.д.) "специально обученные люди" демонстрируют совершенно запредельную беспомощность. Приятным исключением оказалась Турция, но... благодаря информации, своевременно переданной российскими спецслужбами!

Видите ли, в России тоже не со всем справлялись и были трагедии с большим количеством жертв. Нефтегорск, например, из-за стихийного бедствия, которого никто не предсказал не по объективным причинам, а из-за тупого упразднения станций. Наводнение сравнительно недавно, где жертв было больше сотни. столкновение двух поездов и большой пожар в месте аварии из-за утечки газа на трубопроводе... это только то, что вот так сразу вспоминается. Считать это мелкими недостатками?

А Турция? Ну что Турция? Непонятно там все. есть такое мнение, что это провокация была, а про предупреждение российскими спецслужбами - информационный вброс. Сближение с Эрдоганом пока непонятно, к чему приведет. Мало надежды, что к хорошему. Ну будем посмотреть.

[зыркало1]

Ну и раздухарились, прям петухи... Впору уж платок между борющимися бросать!

[Maloy]

Думаю, потому коллега jusia такую щепетильную тему и создала, чтобы все могли выговориться и показать - кто есть ху. Я думаю, она должна быть довольна - за три дня вон сколько постов накидали

Да, постов накидали, но тема не создавалась с цклью выяснить, кто есть ху. Кажется, все уже тут имеют представление о каждом. Но пока к тому, что меня лично интересует, даже и близко не подошли.
Ну разве что chaus несколько удивил и немного зацепил своим отношением к Западу, да и к России тоже.

Код: Выделить всё

разговор - это свободное искусство, не имеющее ни цели, ни результата, он не является средством сообщать мысли, чувства или деловые сведения, нет - это инструмент, на котором любят играть и который воодушевляет умы как музыка или крепкие напитки...

Код: Выделить всё

беседа, как искусство, приобретает особый характер, она призвана сопротивляться теме; удовольствие, которое дает испытать беседа, не заключается в содержании разговора; идеи и сведения, которые в нем можно развить, не составляют главного его интереса, это на первый взгляд изумляет... так же профанам не дано постичь, что в живописи, скульптуре, поэзии содержание - дело второстепенное, знаток, прежде всего, ценит формальное совершенство произведения и вопрос: что по какому-либо поводу сказали Smol, Ahha, IB, uchebnik fiziki, Агдамыч...? - должен быть дополнен другим: как они это сказали? и ответ: самым непредвиденным и неожиданным образом...

[Hedgehog]

Если честно, почему-то получаю огромное удовольствие.

[Гесс]

"Путин" и его производные на этой странице уже 11 раз.
Это чисто напоминалка что предупредительные выстрелы будут делаться боевыми. Без предупреждений. В упор.

[IB]

Но критерий Годвина еще не сработал. Или для Кемпорта работает расширенный закон Годвина ?