О честности фармацевтов

[Леонид]

Тем не менее, проблема нездорового влияния производителей фармацевтической продукции на врачей действительно существует. Причем существует она в основном в странах, где, как в России, врачи бедные.

Приведите мне хоть одно нормальное доказательство действия гомеопатических средст. Буду очень благодарен. Больше года просматривал литературу - ничего не нашел (в смысле доказательств).

Доказательство не приведу, но частный случай пожалуста:
Мне как то гомеопатическое средство помогло при тяжелой ангине.
Моментально сняло острую боль в горле с которой не справлялись все остальные лекарства(не антибиотики) а болел я долго(просто лень было клянчить антибиотики у врача).
Но недавно глянул на содержимое этого "лекарства" так там была беладона(побочный эфект-слабоумие) и какая то(ненаписано какая но это не так важно) соль ртути. А лекарство между прочим куплено в аптеке при больнице.
Уж лучше пострадать немного чем глотать ртуть.

[Hedgehog]

Но недавно глянул на содержимое этого "лекарства" так там была беладона(побочный эфект-слабоумие) и какая то(ненаписано какая но это не так важно) соль ртути. А лекарство между прочим куплено в аптеке при больнице.
Уж лучше пострадать немного чем глотать ртуть.

В гомеопатических дозах не то что ртуть - даже цианиды не окажут физиологического действия.
А если соль ртути малорастворима - то тем более..

[Iskander]

-----VTur писал(а):
--- Цитата:
Лекарства, которые не лечат (placebo). Это только гомеопатия и БАДы. Даже устаревшие лекарства могут оказаться кому-то полезны.

Постоянно всплывают лекарства, эффект по которым сомнителен. Когда фирма вложила крупную сумму и обнаружилось, что это туфта, основные силы направляются на поиск побочных явлений. Если их нет - тогда реклама и в продажу. ---

Вы бредите. -----

Эх, Марксист...
Хорошо не знать как делается колбаса и политика... Это как-то успокаивает..

По поводу лекарств. Есть две категории:
1 - Лекарственная субстанция. Новые разработки, тестирование и прочее - офигенно дорого и долго. Не думаю, что в мире найдётся больше 10 - 15 компаний способных это поднять.
2 - Новая форма выпуска препарата. Например шипучий растворимый аспирин "у Пса", потом "у Кота". Потом спрей, например.
Это дёшево и быстро. Называется "разработка аналога" и проходит на ура. Так вот, аналоги мешают чуть ли не в бочке лопатой из наиболее дешёвых исходных компонентов. Частенько их разбавляют сильнее чем положено (и хорошо если крахмалом). Концентрация действующего вещества может колебаться у нижнего предела, а не в середине технологического диапазона... Короче есть масса способов экономии и удешевления производства. Самое интересное ещё впереди. Никто толком не контролирует условия производства препаратов. Стерильность, чистота и прочее - под честное слово изготовителя.

Вот и имеем разбавленные лекарства, приготовленные в грязных условиях из плохо очищенных субстанций.

----- В гомеопатических дозах не то что ртуть - даже цианиды не окажут физиологического действия.
А если соль ртути малорастворима - то тем более.. ----

Вот насчёт ртути не надо Про кумулятивный эффект слышали?

[Marxist]

2 - Новая форма выпуска препарата. Например шипучий растворимый аспирин "у Пса", потом "у Кота". Потом спрей, например.
Это дёшево и быстро. Называется "разработка аналога" и проходит на ура. Так вот, аналоги мешают чуть ли не в бочке лопатой из наиболее дешёвых исходных компонентов. Частенько их разбавляют сильнее чем положено (и хорошо если крахмалом). Концентрация действующего вещества может колебаться у нижнего предела, а не в середине технологического диапазона...

Ну знаете ли, одно дело ферейн, а совсем другое -- новартис. Не надо путать тёплое с мягким ферейн -- не фармфирма, а завод. Он как раз занимается формами. Тем же самым занимаются куча индийских и китайских производств (историю про диэтиленгликоль вместо глицерина, наверно, не надо рассказывать?). А нормальная фирма с именем бодяжить какую-то хрень не будет, ей это невыгодно.
А про разбавление есть одна очень хорошая история. Когда мы были в 7-м классе, учитель алгебры рассказывал нам, как ездил в Амстердам. Перед отъездом наученные горьким опытом друзья ему советовали: "Не покупай наркотики с рук, тебе подсунут толчёный аспирин".

[Hedgehog]

Вот насчёт ртути не надо Про кумулятивный эффект слышали?

А что, есть народные целители, предлагающие ртутьсодержащие гомеопатические препараты годами жрать? Таких целителей надо

[Iskander]

----- А про разбавление есть одна очень хорошая история. Когда мы были в 7-м классе, учитель алгебры рассказывал нам, как ездил в Амстердам. Перед отъездом наученные горьким опытом друзья ему советовали: "Не покупай наркотики с рук, тебе подсунут толчёный аспирин". ------

Скажи НАРКОТЕГАМ НЕД!!

А вообще к чему это?
Типа не покупай лекарства с рук, что-ли?

[Polychemist]

Ну все смешалось... Ну есть лекарства и есть фальсификат. И не важна лекформа, все равно есть лекарства и есть фальсификат. Первое идет через законные пути, нормальную токсикологию и клинику. Другое - другими путями. Гомеопатия вообще в другом измерении. Говоря о токсичности настоящих гомеопатических средств с, например, ртутью, плизз, добудьте достоверные данные о конкретном ее содержании в препаратах и дозировке тех препаратов, токсичности и фармакокинетике при низких концентрациях. Иначе это есть несерьезно.

[VTur]

По мои наблюдениям и рассказам врачей все лекарства деляться примерно на четыре вида:
1. Те, что действительно действует и это строго доказано. Они входят в обязательный список и всегда назначаются при данном заболевании.
2. Те, что смягчают последствия первых.
3. Те, что также не лечат, но улучшают в какой-то мере жизнь. Снимают симптомы (крайне опасная штука).
4. Те что назначают по принципу - а, вдруг, лечат? где-то я про них читал? нам на семинаре про них рассказывали представители фирмы и очень хвалили! мне его рекомендовал мой фармацевт (дистрибьютер). И, наконец, думаю, что хуже не будет и на всякий случай.

Обратите внимание, последнее время число рецептов увеличилось за счет последней категории. Три моих студента занимаются тем, что два - три раза в неделю разъезжают по аптекам, потом по близрасположенным врачам и в конце месяца пишут отчет на фирму о продажах. Живут так, как мне и не снилось.
Уважаемый, Marxist, если бы гмеопатия стоила бы копейки, то балуйтесь ей на здоровье. Так нет. Хотя, по О'Генри все честно.

[VTur]

Ну все смешалось... Ну есть лекарства и есть фальсификат. И не важна лекформа, все равно есть лекарства и есть фальсификат. Первое идет через законные пути, нормальную токсикологию и клинику. Другое - другими путями. Гомеопатия вообще в другом измерении. Говоря о токсичности настоящих гомеопатических средств с, например, ртутью, плизз, добудьте достоверные данные о конкретном ее содержании в препаратах и дозировке тех препаратов, токсичности и фармакокинетике при низких концентрациях. Иначе это есть несерьезно.

Доказательства по действенности многих лекарств притянуты за уши.
По этому поводу врачи говорят: "Если это не поможет, пропишем другое".

[Serty]

Доказательства по действенности многих лекарств притянуты за уши. По этому поводу врачи говорят: "Если это не поможет, пропишем другое".

Тут дело еще и в квалификации врачей. Тут мне летом прописывали одну дрянь, и сказали, что у них у разных пациентов на одно и тоже лекарство от разных производителей разная реакция, и они отслеживали, что будет лучше. Кстати больше всего претензий к отечественному препарату - нестабильность действия, видимо за содержанием следят еле-еле. Я покупал более дорогой бельгийский Что уж тут говорить о аналогах... Пару лет назад мне скидывали давление, так 3 препарата перепробовали... Но это мне повезло, не каждому удается найти толковых врачей, чаще, что последнее услышали то и пропишут

[Marxist]

Доказательства по действенности многих лекарств притянуты за уши.
По этому поводу врачи говорят: "Если это не поможет, пропишем другое".

Докажите, что гливек не действует (хотя там уже какая-то загадочная резистентность стала прояляться, но это другая опера).

Иногда бывает, что лекарство действительно не помогает данному конкретному человеку. Но: а) предсказать это нельзя; б) компетентность врачей зачастую оставляет желать лучшего -- они даже не знают побочных эффектов и допустимых сочетаний.

[Marxist]

4. Те что назначают по принципу - а, вдруг, лечат? где-то я про них читал? нам на семинаре про них рассказывали представители фирмы и очень хвалили! мне его рекомендовал мой фармацевт (дистрибьютер). И, наконец, думаю, что хуже не будет и на всякий случай.

Фармфирмы следят за своей репутацией. И для всех лекарств, находящихся на рынке, есть результаты клинических испытаний (какая новость!), которые можно при некотором желании найти. Совсем другое дело -- китайские, индийские и российские заводы, которые не пойми как бодяжат.

[eukar]

Доказательства по действенности многих лекарств притянуты за уши.
По этому поводу врачи говорят: "Если это не поможет, пропишем другое".

Распространенный подход. Зачем при несмертельном заболевании прописывать сразу самое сильное лекарство, если можно попытаться обойтись более слабым, зачастую - менее вредным? И избавиться от потенциальной проблемы резистентности про рецидиве...

[Илья226]

Коллеги извиняйте но че то больше бреда чем здравых рассуждений....и больше по принципу- не читал но осуждаю.
Так вот- гомеопатию, БАД, святую воду и землю которую тоже некоторые товарищи советуют поедать от всех болезней (по телику давеча слыхал) в сторону. Это к химии лекарств не имеет никакого отношения.
Остаются субстанции и лекарственные формы. Поскольку такой науки как биофармация ишшо никто не отменял- форма форме рознь.....и субстанция могет не оказать своего действия если состав формы- полное г... (таблетка к примеру может просто не распасться в желудке...какое тут действие;))))
Врачей учат на фармакологии действию именно субстанций....а уж какую конкретно лек форму он вам пропишет и какого производителя - дело его опыта и компетентности....
И конечно никто не начинает лечить банальную ангину с прописывания гентамицина с фторхинолонами....начинают с чего то полегче...поскоку печень она вам тоже не как память дорога;)))...про резервные антибиотики тоже не зря везде пишут...
А речь автора поста можно понимать и так...ах лекарства не действуют....ах нас обманывают....выход? Лечиться травками? Молитвой? Очередным БАДом?

[VTur]

Речь к тому, что
а) самим медикам эта все .... (осточертело) и появилась целая наука - доказательная медицина.
б) сейчас в маломальский мед журнал требуют формулы и статитстику (иначе не возьмут).
Но,
а) то что пишется в большинстве наших журн. к статистике имеет мало отношения (в основном профанация). Кстати, империалистические получше, но не намного. У самого статей нет, но друзья показывали и говорили:" Вот видишь! А ты тут выступаешь!"
б) та статистика, что дается по лекарствам сделана на малых выборках и, обычно, не репрезентативна.
Вывод: медицина и фармация уверенно движутся вперед методом научного тыка.

[Marxist]

У самого статей нет, но друзья показывали и говорили:" Вот видишь! А ты тут выступаешь!"

Можно для тупых, что эта сентенция означает? То, что Вы не можете показать статью с хреновыми результатами или что-то другое?

б) та статистика, что дается по лекарствам сделана на малых выборках и, обычно, не репрезентативна.

В медицине, да и в других экспериментальных науках, репрезентативна может быть только честная полная индукция.

Вывод: медицина и фармация уверенно движутся вперед методом научного тыка.

Не научного тыка, а неполной индукции. Хотя как посмотреть. Можно, например, с вероятностью, близкой к 1, утверждать, что если Вы сожрёте марку ЛСД, у Вас будут глюки. Потому что организмы всех людей так устроены.

[VTur]

У самого статей нет, но друзья показывали и говорили:" Вот видишь! А ты тут выступаешь!"

Можно для тупых, что эта сентенция означает? То, что Вы не можете показать статью с хреновыми результатами или что-то другое?

Прошу использовать непараметрическую статистику.
А, мне в ответ, что коэф. Стьюдента - это стандарт и все их используют. И тыкают в статьи.

б) та статистика, что дается по лекарствам сделана на малых выборках и, обычно, не репрезентативна.

В медицине, да и в других экспериментальных науках, репрезентативна может быть только честная полная индукция.

Напоминаю о двойном слепом методе и непарам. статистике.

Вывод: медицина и фармация уверенно движутся вперед методом научного тыка.

Не научного тыка, а неполной индукции. Хотя как посмотреть. Можно, например, с вероятностью, близкой к 1, утверждать, что если Вы сожрёте марку ЛСД, у Вас будут глюки. Потому что организмы всех людей так устроены.

а) Когда я знакомлюсь с методикой постановки и проведения эксперимента (в том числе при разработках лекарств) - дальнейшее применение просто напоминает опыты над людьми.

б) Если заявляешь, что работаешь с доверительной вероятность 0,95, а это слишком часто встречается, то отвечай за свои слова. В выборке из 1000 чел. - вылечишь 950, ну хоть 900. Или не используй это.

На самом деле все не так. Организм - открытая система. Ежесекундно на него действуют тысячи факторов, от разговора с любимой тещей, до состояния электричества в верхних слоях атмосферы. Если используешь параметрическую статистику и требуется достоверность, то выборка должна быть такой, чтобы все случайные факторы не выделялись на фоне друг друга и их разброс взаимно компенсировался (несмещенность). Только тогда попадаешь под действие центральной предельной теоремы. И тогда бери нормальный закон и вперед. А если нет, то пиши коэф. стьюдента на мягкой и удобной бумаге.

[Marxist]

б) та статистика, что дается по лекарствам сделана на малых выборках и, обычно, не репрезентативна.

В медицине, да и в других экспериментальных науках, репрезентативна может быть только честная полная индукция.

Напоминаю о двойном слепом методе и непарам. статистике.

Покажите, пожалуйста, лекарство, которое находится на рынке (для простоты можно взять выпущенные за последние 10 лет, их не так много -- около 150) и для которого не было таких испытаний.

[NN]

Навеяно не очень давним посещением приличной конференции по мед. химии.

Солидный дядечка из одной не бедной фармкомпании рассказывал о стадиях испытания лек-в. Если некоторое время назад клинические испытания занимали 10-15 лет, то сейчас это время любой ценой стараются сократить, понятно почему, а вот какова эта цена для конкретного человека вопрос открытый. Общее впечатление от несколький конференций такого плана, что разработка лекарств действительно идет методом научного тыка, при этом воздействие на целый организм оценивается в течение 2-3 лет клинических испытаний максимум, а отдаленные последствия оцениваются, тогда, когда будут уже в наличии. Про несколько поколений речи не идет в принципе. Если к этому всему добавить некомпетентность врачей в плане заболеваний как таковых и их растерянность по поводу новых препаратов, то становится как-то не по себе.
На этом фоне гомеопатия не так плоха, хотя бы исходя из принципа не навредить.

[VTur]

Покажите, пожалуйста, лекарство, которое находится на рынке (для простоты можно взять выпущенные за последние 10 лет, их не так много -- около 150) и для которого не было таких испытаний.

Такие испытания проводятся и даже с согласия пациентов.

Вы меня не хотите понять.
Я говорю, что доказательства очень хлипкие. Выборки малые. Обработка ошибок по нормальному закону. Индукция в статитстических методах не работает. Требуются вероятностные оценки. Лучше не точечные и интервальные, а зависимости.

Но выводы о целесообразности выпуска чего-нибудь на рынок принимаются из совсем других мотивов.