Неорганика - мёртвая наука?

[Dima_K]

Открываем Inorg. Chem. и смотрим TOC.

ХИМИЯ ОРГАНИЧЕСКАЯ, раздел химии, изучающий соединения углерода, к которым относятся, во-первых, вещества, составляющие бльшую часть живой материи (белки, жиры, углеводы, нуклеиновые кислоты, витамины, терпены, алкалоиды и т.д.); во-вторых, многие вещества, производимые из живых или бывших ранее живыми организмов (нефть и нефтепродукты, продукты переработки угля, пищевые продукты, шелк, хлопок, шерсть и т.д.); в-третьих, разнообразные синтетические материалы (пластмассы, краски, лекарства, синтетические волокна, красители, лабораторные и промышленные химические продукты, растворители и т.д.).


Химия всех веществ, не содержащих углерода, образует второй большой раздел химии, называемый «НЕОРГАНИЧЕСКАЯ ХИМИЯ», куда входит также химия самого углерода и некоторых его простых соединений


Мне почему-то кажется что так точнее.. Т.е. неорганик может заниматься органической химии в этом нет проблемы, однако оттого что он занимается органической химией она не становится неорганической.

[Cezar]

ИМХО, неорганика сейчас переживает кризис того, что ей очень сложно выйти иногда из рамок абсолютно фундаментальных исследований. Органики (опять же ИМХО) давно забили на принцип:"возьмем два вещества с полки и посмотрим, что будет. Вырастет - само себя назовет". И не надо про комбинаторную химию - это отдельная вешь . Так как вариантов огромное количество, первоначальное, ну хоть какое-то основание есть. ИМХО, химфаковсие неорганики одни из немногих, кто до сих пор действуют по озвученному выще принципу. Не все, но многие, оттуда-то и их недофинансирование и многие другие проблемы.

P.S. Не хочу, чтобы восприняли как наезд на фундаментальные исследования. Они не тоже самое, что вышеозвученный принцип.

[Himera]

Cezar, а конкретные примеры привести можешь? Я так подумал и вспомнил, что подобная деятельность действительно имеется - на кафедре обещй химии, они там фазовые диаграммы трёхкомпонентных смесей строят. Ну а неорганики это всё-таки неорганики - они не упускают возможности воспользоваться относительной простотой (по сравнению с орг. химией) корреляций структура-свойство. Так вот и живём...

[Hornet]

Кстати, неорганическая химия - понятие растяжимое
Например АФАИК за границей, например, элементоорганику относят к неорганике.

[Cezar]

То Himera: Понимаешь в чем дело, естественно, ничего нельзя взять с потолка и к каждой работе можно придумать обоснование, другое дело как ставить вопрос: нам нужно получить нечто с такими-то свойствами, давайте попробуем сделать это так - и начинается вполне себе фундаментальное исследование (пример: современная ВТСПня). Или можно ставить вопрос подругому: давайте исследуем эту область, это интересно, а потом посмотрим какие свойства проявит и придумаем применение (пример: поговори с flame, он тебе подробно расскажет). Естественно, когда начинается исследование, то предполагают получить некоторые свойства, но, ИМХО, во втором случае идет скорее работа ради работы, а не ради конкретного результата (если, конечно, не считать результатом только статьи, тогда хоть "влияние сияния на блеяние" изучай).

[Himera]

Нет, Cezar, результатом можно считать хорошие статьи, то есть в хороших журналах по меньшей мере. Впрочем, теперь яснее понимаю, что же имелось в виду. И это действительно верно, но лишь отчасти: грубо говоря, если посмотреть на все тематики кафедры, то станет ясно, что постановок задач в духе "это интересно" немного. Третьяков, вообще говоря, проповедует сильно иной подход, которым весь ФНМ насквозь пропитан;)

[Cezar]

Тебе, конечно, виднее, что на неорганике происходит, может мне просто случайно удалось столкнуться с таким подходом, однако, он есть.

[flame]

Пора вмешаться.
To Cezar: Пока оставим в покое фундаментальную направленность. Ответь лучше на вопрос. Синтезировать в-во с определенной структурой - это с потолка, или нет. Другое дело, что порой далеко не так просто это сделать для вполне конкретных объектов. А когда получается нечто не то, что задумано, начинаешь ломать голову. Для ответа ставишь кучу р-ций (вспомни свой 1-й курс), и на выходе получаешь кучу соединений. вот и получается, что изначально направленная работа растет у пухнет, но менее интересной от этого она не становится.

[Cezar]

Отвечаю-ка лучше на вопрос. Получение вещества с заранее известной структурой, для структуры, а не для свойств этой структуры (которые можно применить для конкретных целей) - и есть чисто фундаментальное исследование. Поясняю на примере, чтобы лучше было понято: а не получить бы мне структуру типа "фонарик" для ацетата натрия - во прикольно будет - вариант бесцельного исследования. Вариант второй: давайте получим такую стр-ру для ацетата натрия, т.к. подобная структура у хрома проявляет такие-то свойства, но вот в этом и еще вот в этом не хороша, поэтому, если мы заменим хром на натрий, то получим такие-то и такие-то преимушества. Такой вариант очень даже катит.

P.S. Пример от балды, не надо мне рассказывать, что подобная структура уже есть или в принципе невозможна.

[flame]

Для того, чтобы заранее знать свойства образца с известной структурой, необходимо установить ту самую навязшую на зубах закономерность "структура-свойства". А вот для этого ее нужно сначала сварить...

[Himera]

flame, а вот с этим как раз дело обстоит неплохо. Ну по части некоторых (сугубо физических) свойств по крайней мере. Меня реально радует то, что магнитные свойства или сверхпроводимость можно прогнозировать на пальцах, а зачастую - и разумно считать.

[flame]

У каких систем?

[ИСН]

Считать? Фигов пачку. Постфактум, да. Открыли ВТСП - кто их предсказал? Никто. Открыли борид магния - вообще гром с ясного потолка - тоже ведь никто не догадывался!
То есть ситуация-то удивительная: имеется теория явления, а не какие-нибудь эмпирические корреляции, но предсказать что-то совсем далёкое от того, что есть, она не может.

[Himera]

Согласен - случайностей там хватало. Но, порой, не совсем случайностей, а как раз того, что я называл "на пальцах" - подход оказался эффективным, однако. Это и ртутные ВТСП, и разнообразные манганиты, и много чего ещё. Но и считают тоже, просто мало, поскольку это всё-таки занятие физиков, а предсказывать синтезы им не больно-то интересно. Тем не менее, конкретно в ванадатах сбывшиеся расчётные предсказания имели место и, надеюсь, будут иметь в дальнейшем.

[Cezar]

А вот для этого ее нужно сначала сварить...

Поясняю еще раз, китайский (Chinz - не обижайся), можно варить структуру с предполагаемыми свойствами (предполагаемые не расчетами на коленке, а более или менее серьезными теориями), а можно варить структуру ради структуры, типа, посмотрите как прикольно.

Если в процессе синтеза получилась новая структура, то нужно заниматься установлением ее свойств, а не синтезом десятков подобных соединение из серии:"а вот посмотрите, так может не только никель, но и кобальт, и железо... ."

Если новая структура показала интересные свойства, то имеет смысл варить что-то похожее, но опять же осмысленно. Не из серии, а не заменить ли нам железо на кобальт и посмотреть, что получится, а более осмысленно. Если мы в аналогичной структуре получим кобальт вместо железа, то это может нам дать то и еще это. Возможно, высказанные предположения окажутся неверными, как это часто бывает, но это не значит, что эти предположения делать не надо.

P.S. Есть, конечно, любители комбинаторной химии, но, о научности комбинаторного подхода, ИМХО, даже говорить смешно.

[Вождь]

Зато, много Нобелевских премий дают именно за "давайте посмотрим" -фуллерены например, штука классная, красивая, симетричная - а толку от нее никакого. Но Нобелевская Премия и куча кандидатских на этой теме полегло.

[flame]

Плюс ВТСП. Именно заменой одного на другое они все и получены. Только если в органике вместо синтеза можно посчитать на компе тот же самый активный центр, то для неорганического комплекса данные расчеты бесполезны (за исключением расчета общей энергии частицы), поскольку локальных минимумов энергии очень много (взять, хотя бы возможность образования в одной системе комплексов с разным кол-вом атомов металла, с разной координацией одного и того же лиганда и т.д.)

[ИСН]

Во-первых, у каждого вещества, которое можно нарисовать, можно и предсказать свойства в той или иной хреновой степени, так что зачем его варят - вопрос философский. Можно, скажем, в гранте писать, что делаешь ради свойств, а на самом деле - потому что структура такая с детства нравилась .
Во-вторых, много ли у нас есть примеров, чтобы новые классы соединений рождались в результате целенаправленного синтеза, опирающегося на хороший расчёт? Ферроцен - случайность. Краун-эфиры - случайность. ВТСП - случайность. Фуллерен - случайность. Ещё?
В-третьих, Cezar, Вы категорически неправы насчёт ненаучности комбинаторного подхода. После этого с Вами даже говорить смешно . Что делать-то? Если нет быстрого алгоритма, нужен полный перебор. Если расчёты недостаточно хороши, чтобы уверенно предсказать свойство, надо пробовать всё, что есть. Чем плохо?

[Heretic]

Чтобы осуществить синтез всех возможных органических (только органических) структур во вселенной не хватит атомов (есть конкретные цифры, за ними - к ак. Зефирову). Так что комбинаторная химия - не панацея. Есть смысл рыть не все подряд, а вокруг одного хита с целью найти соединение-лидер, но ей-богу, это не наука, это сливная химия, ее подчас делает специально обученная машина. Наука - это то что до и после: до хита и после лидера. А это имеет к комбинаторной химии мало отношения.
И еще: ой не все свойства вещества можно предсказать, ой не все. QSAR у нас работает пока хренооово. Но все же куда полезней вкладывать средства в его развитие, чем в комбинаторную химию.

[Cezar]

По поводу фуллеренов согласен, но, что сделали кучу всего исключительно из эстетических соображений, но господа, сейчас в химии известно такая прорва всего, что плодить количеством, имхо, непродуктивно.

Опять же по поводу ВТСПни, сейчас она куча где применяется, это уже конкретная химия (правда скорее физика) и работы по поводу синтеза новых ВТСПней имеют по крайней мере конкретное практическое обоснование.