Сериал "Рейтинги". Наукометрические рейтинги учёных.

здесь можно обсудить кошечек и ёжиков
Аватара пользователя
IB
Сообщения: 3098
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2007 9:12 pm

Re: Сериал "Рейтинги". Наукометрические рейтинги учёных.

Сообщение IB » Пн ноя 02, 2009 1:09 am

Cherep писал(а):Вот это эмоциональный пост :arrow: ... Хотя, он заложник сложившейся в мировой практике статьетисканья ситуации
У меня есть ощущение, что все мы тут немного о разном. Ну да, есть такой эффект, что гонки за количеством статей идут в ущерб их качеству и уровню идеи в них заложенной. И что действительно, вероятно есть такой "оглупляющий эффект стаи", когда для лучшей цитируемости легче клепать много мейнстримовых тривиальных статей, чем малое количество серьёзных.

Тем не менее, я не думаю, что такие минусы действительно останавливают талантливых исследователей. С другой стороны, продвижение основанное в том числе и на наукометрических данных позволяет отсеять тотальных неучей. Я вижу вокруг себя кучу людей, которые не то, что статью нормальную написать не могут, а по сути нормально не разбираются в своей области специализации.
Vittorio писал(а):отсев как некая централизованная политика невозможен, хоть там какая статистика случится..
Меня, грешным делом, иногда посещают мысли, скорее теоретического плана, как бы увеличить эффективность института науки в Украине. В принципе, мне уже всё-равно по сути, но остался один небольшой корыстный интерес (тоже постепенно переходящий в теоретическую плоскость) - шаровики, которые не занимаются наукой, тратят своё время на борьбу за ресурсы, и преуспевая в этом больше благодаря максимальной приоритетности задачи, в конце концов, начинают сильно мешать.

Вообще-то, нищей и многострадальной Украине, фундаментальная наука, ИМХО, вообще не нужна. Т.е., с точки зрения налогоплательщика, а не учёного, полный "экстерминатус" был бы благом. С точки зрения эффективности научных исследований, сильный и одномоментный отсев, с отсечением 90% "почти-трупа", был бы тоже благом - и реализация такой операции на основании стат. данных видится наиболее действенной. И на самом деле не важно, что под сокращение могут попасть потенциально неплохие исследователи - им же, скорее всего, пойдёт на благо насильное увольнение с необходимостью самореализации в более конкурентной среде. Главное то, что те кто остался, получили бы средства достаточные для реализации актуальных задач. Ну а дальше уж работает саморегуляция. Хлебушек учёного, если он работает на конкурентоспособном уровне, даром не даётся - шаровиков просто будет меньше.

maks
Сообщения: 15199
Зарегистрирован: Вс апр 19, 2009 3:32 pm

Re: Сериал "Рейтинги". Наукометрические рейтинги учёных.

Сообщение maks » Пн ноя 02, 2009 1:38 am

в Штатах один почтенный с виду профессор говорил " Мой стандарт 12 статей минимум в год". :twisted: что и выполнял, а толку ? вырастил его студент кристалл , рванул к кристаллографу, тот расшифровал- 3/4 статьи готово, домерили в течении 2 недель все что приборы меряют, напихали, утрамбовали в статью .
Inorganic Chemistry брало это дерьмецо вполне . Кристаллы как известно имеют свойство расти из разных соединений, вот он был такой плодотворный, многогранный :lol: творец. Но вот индекс цитирования отражал малый интерес к его перлам. :down:
теперь вижу его работы в Inorganic Chemistry поднадоели, печатает все тоже ,но в местах послабее типа Inorganica Chimica Acta
есть от индекса определенная польза
он химик, он ботаник-князь Федор , мой племянник

Iskander
Сообщения: 3152
Зарегистрирован: Чт июн 30, 2005 6:45 pm

Re: Сериал "Рейтинги". Наукометрические рейтинги учёных.

Сообщение Iskander » Пн ноя 02, 2009 6:20 pm

Атец,
наукометрия для бюрократов, выколачивания средств и понтов.
:up:

Коротко и ёмко.
Вообще - с волками жить, по волчьи выть. Надо (институту), чтобы у тебя было 20 публикаций в год - пожалуйста, ПЕШИ ПОЧАСЧЕ, особо не заморачиваясь содержанием. Список работ размотаешь, все глазки вылупют, глядишь, проект какой пройдёт. А для "ради любви к искусству" - сам себе хозяин.

Шутка юмора в том, что не будет быстро печатаемого мусора - не будет проектов.
Нет проектов - нет денег.
Нет денег - нет возможности для серьёзной работы
Нет возможности для работы - нет серьёзных статей.

Вот так примерно... :?

Аватара пользователя
IB
Сообщения: 3098
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2007 9:12 pm

Re: Сериал "Рейтинги". Наукометрические рейтинги учёных.

Сообщение IB » Пн ноя 02, 2009 10:32 pm

Iskander писал(а):Надо (институту), чтобы у тебя было 20 публикаций в год - пожалуйста, ПЕШИ ПОЧАСЧЕ, особо не заморачиваясь содержанием.
Я не совсем понял, к чему это ? Ну будет человек 20 штук статей-мурзилок клепать, ну будет у него h<5 за много лет "праведных трудов" и авторитет подобный. Как раз вот этот слой и состоит из кандидатов "на вылет" следующих после недеятельных шаровиков (с точки зрения "радикального отсева" ).

Polychemist
Сообщения: 9726
Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am

Re: Сериал "Рейтинги". Наукометрические рейтинги учёных.

Сообщение Polychemist » Вт ноя 03, 2009 1:02 am

Уважаемые противники "Рейтингов", а что конструктивное Вы можете предложить для оценки уровня научных работников? Причем этот принцип должен быть ясен и прозрачен для неспециалиста в узкой области и не занимать много времени и средств, как, например, нормальная экспертная оценка, которая нужна при распределении серьезных денег. А если надо просто очистить институты от явного балласта? Это ведь и есть одна из главных проблем РАН, решению которой прозрачными методами сопротивляются многие акадэмики - дескать ну его, мы сами лучше знаем, кто у нас в институте чего стоит... Понимаете, если речь идет о сравнительной оценке активно и адекватно работающих ученых - тут можно спорить о методиках, их применимости и пр. Но при любых расчетах эти люди все равно "на коне" и заботить их может лишь экспертиза их проектов "по существу". Пост-советская реальность же такова, что боятся "рейтингов" и с радостью подхватывают любые слова об их неадекватности те, кто вообще не в состоянии поднять себе рейтинг ни по какой схеме и считает доблестью и крутизной публикацию в маике...

Аватара пользователя
Himera
Сообщения: 3454
Зарегистрирован: Ср мар 05, 2003 5:38 pm
Контактная информация:

Re: Сериал "Рейтинги". Наукометрические рейтинги учёных.

Сообщение Himera » Вт ноя 03, 2009 3:05 am

IB писал(а):Вообще-то, нищей и многострадальной Украине, фундаментальная наука, ИМХО, вообще не нужна. Т.е., с точки зрения налогоплательщика, а не учёного, полный "экстерминатус" был бы благом. С точки зрения эффективности научных исследований, сильный и одномоментный отсев, с отсечением 90% "почти-трупа", был бы тоже благом - и реализация такой операции на основании стат. данных видится наиболее действенной. И на самом деле не важно, что под сокращение могут попасть потенциально неплохие исследователи - им же, скорее всего, пойдёт на благо насильное увольнение с необходимостью самореализации в более конкурентной среде. Главное то, что те кто остался, получили бы средства достаточные для реализации актуальных задач. Ну а дальше уж работает саморегуляция. Хлебушек учёного, если он работает на конкурентоспособном уровне, даром не даётся - шаровиков просто будет меньше.
Мне кажется, что ни одна страна восточной Европы пока не достигла ситуации "отсева заведомо непригодных" и эффективности, сопоставимой с мелкими странами Западной Европы вроде Бельгии или Дании. Поэтому Украине, к сожалению, совсем не на что надеяться. И это обидно, хотя, с другой стороны, с Украины был чуть ли не самый сильный отток учёных, так что почти все достойные смогли реализоваться.

Polychemista поддерживаю обеими руками. Если кому-то не нравятся 12 однотипных статей в год, попробуйте сделать то же самое, а потом говорите о несправедливости рейтингов.

Iskander
Сообщения: 3152
Зарегистрирован: Чт июн 30, 2005 6:45 pm

Re: Сериал "Рейтинги". Наукометрические рейтинги учёных.

Сообщение Iskander » Вт ноя 03, 2009 10:45 am

Я не совсем понял, к чему это ? Ну будет человек 20 штук статей-мурзилок клепать, ну будет у него h<5 за много лет "праведных трудов" и авторитет подобный. Как раз вот этот слой и состоит из кандидатов "на вылет" следующих после недеятельных шаровиков (с точки зрения "радикального отсева" ).
Поясняю. От кого ты денег можешь выбить? От своих же кормушек. А им глубоко пофиг качество статей, главное количество. Если же основные источники - "крутой загнивающий Запад", то тогда другое дело.

Как там у классиков: "Бытие определяет сознание".

А вообще - во многом это h-метрия - полная фигня. Например, мой шеф: один из лучших технологов Беларуси (реальных, а не дутых). h - индекс у него, думаю около 0. Ну и что с того? Его авторитета это нисколько не умаляет.

AndreyS
Сообщения: 877
Зарегистрирован: Пт ноя 25, 2005 9:40 pm

Re: Сериал "Рейтинги". Наукометрические рейтинги учёных.

Сообщение AndreyS » Вт ноя 03, 2009 10:51 am

Iskander писал(а): А вообще - во многом это h-метрия - полная фигня. Например, мой шеф: один из лучших технологов Беларуси (реальных, а не дутых). h - индекс у него, думаю около 0. Ну и что с того? Его авторитета это нисколько не умаляет.
h-метрия - "полная фигня" для ПРИКЛАДНИКОВ по определению. Так же как и для преподавателей, инженеров и пр.

Аватара пользователя
IB
Сообщения: 3098
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2007 9:12 pm

Re: Сериал "Рейтинги". Наукометрические рейтинги учёных.

Сообщение IB » Вт ноя 03, 2009 11:39 am

AndreyS писал(а):
Iskander писал(а): А вообще - во многом это h-метрия - полная фигня
h-метрия - "полная фигня" для ПРИКЛАДНИКОВ по определению. Так же как и для преподавателей, инженеров и пр.
Уже жду, когда появится вопль "для учёных оборонки - наукометрия полная х#рня !!!", "пасковары против !!!", "Академик Гарик Саркисович Авакян протестует против применения антидемократических рейтингов !!"".

Мы здесь вообще-то об учёных работающих в сфере фундаментальной науки, а так же всех тех, основной массив результатов которых публикуется в открытых журналах. Совершенно очевидно, что ни технологи, ни сугубые прикладники, ни преподаватели ни инженеры, несмотря на их возможную архигениальность, в большинстве своём учёными не являются и основные их результаты, даже если они имеют научную значимость, в открытых журналах обычно не публикуются.

Я действительно задаюсь вопросом, как это не понятно из контекста обсуждения, и зачем кричать "фигня" по поводу очевидных вещей не относящихся к сути дела ?

Аватара пользователя
IB
Сообщения: 3098
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2007 9:12 pm

Re: Сериал "Рейтинги". Наукометрические рейтинги учёных.

Сообщение IB » Вт ноя 03, 2009 11:41 am

Himera писал(а): И это обидно, хотя, с другой стороны, с Украины был чуть ли не самый сильный отток учёных, так что почти все достойные смогли реализоваться.
Ну раз так, то "кормушку" тем более пора, получается, прикрывать.

Iskander
Сообщения: 3152
Зарегистрирован: Чт июн 30, 2005 6:45 pm

Re: Сериал "Рейтинги". Наукометрические рейтинги учёных.

Сообщение Iskander » Вт ноя 03, 2009 12:07 pm

Ну раз так, то "кормушку" тем более пора, получается, прикрывать.
Да пожалуйста. Только будет так:
"ты
записался в дворники?"

Какая к лешему наукометрия, если некоторые академиги путают рацематы и цис-транс изомеры? Не различают сорбцию и химическую реакцию?
По хорошему, так процентов 80 "учёных" надо разгонять.

Самое забавное, рейтинги западных учёных тоже значат не так уж много.

Итого.
Наукометрия - это забавное времяпровождение. Не более того. Делать на её основе глубоко идущие выводы - несерьёзно.

AndreyS
Сообщения: 877
Зарегистрирован: Пт ноя 25, 2005 9:40 pm

Re: Сериал "Рейтинги". Наукометрические рейтинги учёных.

Сообщение AndreyS » Вт ноя 03, 2009 12:12 pm

Iskander писал(а):
Самое забавное, рейтинги западных учёных тоже значат не так уж много.
Тоже технологов обижают? :)

Iskander
Сообщения: 3152
Зарегистрирован: Чт июн 30, 2005 6:45 pm

Re: Сериал "Рейтинги". Наукометрические рейтинги учёных.

Сообщение Iskander » Вт ноя 03, 2009 12:46 pm

Тоже технологов обижают?
Не без того :(

Анекдот в тему.

Графиня говорит Ржевскому:
- Поручик, какой же у вас невысокий h-индекс...
Ржевский:
- Зато индекс цитируемости, сударыня, просто огромен :mrgreen:

Аватара пользователя
IB
Сообщения: 3098
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2007 9:12 pm

Re: Сериал "Рейтинги". Наукометрические рейтинги учёных.

Сообщение IB » Ср ноя 04, 2009 12:15 am

Iskander писал(а): "ты
записался в дворники?"
Я то готов, правда в порядке очереди, которую и предлагается определить. Саму процедуру, вы, насколько я понял, поддерживаете :
Iskander писал(а): По хорошему, так процентов 80 "учёных" надо разгонять.
Тогда слушаем ваши предложения по определению "живой очереди" :)

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15863
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Сериал "Рейтинги". Наукометрические рейтинги учёных.

Сообщение Smol » Ср ноя 04, 2009 12:49 am

Господа, это не совсем в тему, но вы коснулись проблемы: а кому нужна фундаментальная наука? Раньше было так: на одного ученого-фундаментальщика приходилось с десяток прикладников, которые, собственно, и использовали на практике его разработки и идеи... Заодно и цитировали его (как "основоположника") уже в своих статьях...
А что теперь? Где прикладники? Аууу...
Если где и остались - то это либо "клеевары", вроде меня, либо те же "фундаментальщики", вынужденные ради куска хлеба заниматься прикладными вопросами, действительно, на достаточно высоком уровне (noblesse oblige). Ну и соответственно "коммерческая тайна", поди что опубликуй, сейчас даже патенты не берут, смысла нет конкурентам информацией помогать, опять же возня с бумажной бюрократией...
Как-то я не уверен, что на Западе по-другому, просто там "высокая наука" в университетах работает в том направлении, которое кажется "грантодателям" целесообразным... Но и там, как я слышал от новосибирских математиков, существует своего рода "биржа яйцеголовых", люди как бы показывают в публикациях и на конференциях свои достижения для получения (чаще всего от крупных корпораций) выгодного гранта...
Так что, я думаю, кончится тем, что вся эта "игра в индексы" в нашей стране сама собой помрет за ненадобностью, может быть - и вместе с носителями фундаментальной науки... А жаль...

Marxist

Re: Сериал "Рейтинги". Наукометрические рейтинги учёных.

Сообщение Marxist » Ср ноя 04, 2009 12:58 am

Вывод более-менее фундаментальных разработок в прикладное поле обычно осуществляется двумя способами:
1. Продажа патента крупной корпорации;
2. Создание спин-оффа.
Первый путь формально проще, но требует усилий по получению патента. Второй таких усилий теоретически не требует, но гораздо сложнее с точки зрения реализации. Ни тот, ни другой путь не дают повышения индекса цитируемости; они дают повышение других немаловажных индексов, индекса ЧСВ и индекса благосостояния.

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15863
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Сериал "Рейтинги". Наукометрические рейтинги учёных.

Сообщение Smol » Ср ноя 04, 2009 1:07 am

Ну, и какая наша корпорация у кого-то патент купит? (Западные нравы просто не знаю...) Сибур, что ли? А те, кто помельче - просто "кинут" за милую душу...
А вот как реализовать спин-офф, оставаясь все-таки в фундаментальном, а не прикладном научном поле - мне не совсем понятно...
Но Вы правы - ни тот, ни другой путь к увеличению формального "рейтинга ученого" не ведут...
Так что для рейтинга надо просто писать и писать, о всем, что на ум взбредет (и над чем дипломники и аспиранты потрудятся), но никогда не доводить дело до внедрения (во избежание :very_shuffle: )... И писать статьи как можно чаще... К настоящей фундаментальной науке (которая всегда помогала практике, ибо нет ничего более практичного, чем хорошая теория) эта бурная деятельность прямого отношения не имеет, но "имя и авторитет" в научном сообществе заработаешь, безусловно... И гранты получишь...
Помню, коллега Polychemist на что-то такое (вроде кризиса фундаментальных идей) уже обращал внимание...

AndreyS
Сообщения: 877
Зарегистрирован: Пт ноя 25, 2005 9:40 pm

Re: Сериал "Рейтинги". Наукометрические рейтинги учёных.

Сообщение AndreyS » Ср ноя 04, 2009 12:18 pm

Marxist писал(а):Вывод более-менее фундаментальных разработок в прикладное поле обычно осуществляется двумя способами:
1. Продажа патента крупной корпорации;
2. Создание спин-оффа.
Первый путь формально проще, но требует усилий по получению патента. Второй таких усилий теоретически не требует, но гораздо сложнее с точки зрения реализации. Ни тот, ни другой путь не дают повышения индекса цитируемости; они дают повышение других немаловажных индексов, индекса ЧСВ и индекса благосостояния.
Первое чаще всего идет в связке со вторым, отдельно встречается весьма редко и обычно не очень выгодно.
Классический переход фундаментальных разработок в прикладные осуществляется через совместные проекты с индустриальными партнерами (обычно RD отделы). При этом исследования обычно не чисто прикладные, а фундаментально-прикладные, то есть подразумеваются и публикации (в некоторых странах типа Германии публикации быть обязаны). Спин-оффы занимают меньшую долю (правда, часто более выгодны для конкретных исполнителей) и обычно требуют очень развитой инфраструктуры.
И еще один важный аспект заключается в подготовке высококвалифицированных специалистов для промышленности. Но это для России еще менее актуально чем предыдущие пукты.

Аватара пользователя
IB
Сообщения: 3098
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2007 9:12 pm

Re: Сериал "Рейтинги". Наукометрические рейтинги учёных.

Сообщение IB » Вт ноя 10, 2009 10:16 pm

Подброшу ка дровишеГ :) :

http://mon.gov.ru/press/smi/6349,print/

http://www.ras.ru/news/shownews.aspx?id ... anguage=ru

Аватара пользователя
Abwer
Сообщения: 6263
Зарегистрирован: Пт июн 01, 2007 1:38 pm

Re: Сериал "Рейтинги". Наукометрические рейтинги учёных.

Сообщение Abwer » Вт ноя 10, 2009 10:36 pm

IB писал(а):Подброшу ка дровишеГ :) :

http://mon.gov.ru/press/smi/6349,print/

http://www.ras.ru/news/shownews.aspx?id ... anguage=ru
Ну-ну... возникает только вопрос как тягаться например нашим ученым с вооруженными до зубов: приборами, подпиской на литературу, доступами к поисковым базам западными коллегами. А если уничтожать "худших из худших", то тоже далеко не уедешь.
Слава Україні!
Героям слава!

Ответить

Вернуться в «лицом к лицу»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 20 гостей