Реформа Российской академической системы и образования

Rapa · Сообщение **Rapa** » Пт июн 02, 2006 11:49 am

*письменно-устным

eukar · Сообщение **eukar** » Пт июн 02, 2006 1:05 pm

powerblackout писал(а):
ИСН писал(а):"На пересдаче 5 не ставить" - это также и моя философия. Кто-то имеет что-то против?
Da imeju.

а) У меня такой философии нет. Получается что у вас, студенту получить 5 невозможно, а у меня у него есть шанс. А студент то один и тот же, где же обьективная оценка знаний, вот и получается что одним везет, а другие к вам попадают. У меня друг знал физику лучше меня только вот попал не к своему преподу который его спрашивал 3 часа и поставил 4 завалив с 5 на 4, а я за 1 час отделался 4, при том что меня тянули на 5. Где же равенство?

б) Либо данная установка должна быть официально прописана в Уставе Университета, который должен доводиться до внимания абитуриентов. Тогда абитуриенты знают на что идут.

в) У устного экзамена безусловно есть преимущества, только вот в случае спора предьявить нечего, а с письменным всё ясно - бумага есть, написано, почерк ваш, все доказательства на лицо.

Стоп.
Какое отношение имеет пересдача к абитуриентам (пункт б)?
Пример про друга тоже не понял - при чем тут пересдача.
Если экзамен принимают более одного человека, ясно, что требования у них будут различными (хоть и ограниченными одной и той же программой).
По поводу в). Может быть, не все знают, но на любом устном экзамене (конспект ответа на котором, кстати, должен писаться на специальном бланке, а не на клочке бумаги, принесенном студентом) сдающий имеет право требовать занесения всех дополнительных вопросов в протокол экзамена (которым фактически является лист с конспектом ответа).

А теперь мысли в сторону по поводу экзамена. Не далее как вчера была пересдача, еще не отошел от негативных эмоций.
Все, у кого я принимал экзамен, в листочках написали нечно совершенно нечитаемое (за исключением одной девушки, но она вообще мало что написала). Если студент считает, что преподаватель обязан выискивать в написанном как куриной лапой ответе (да еще и таком, в котором три вопроса пишутся вперемешку) правильные мысли, то таки я как преподаватель считаю, что студент, пришедший на экзамен, обязан продемонстрировать себя с лучшей стороны. обычно, кстати, неразборчивые надписи прикрывают незнание. Вчера копнул одного товарища, у которого на оси вместо буквы эпсилон какая-то загогулина нарисовано, так выяснилось, что он и величину там другую нарисовал (мифическую), и размерность правильной величины не знает (вместо процентов говорил о ньютонах на метр).
К вопросу о пятерках на пересдаче. Они были. Но мало. Я, кстати, считаю, что их быть не должно быть категорически за одним исключением - если студент не был допущен к первой попытке экзамена. Тогда еще есть о чем разговаривать. А если студент сдавал этот экзамен, получил "неуд" или отказался от тройки/четверки - это надо приравнивать к второму билету, что, как известно, дает минус балл, если вообще практикуется.
Если студент думает, что получает низкую оценку из-за предвзятости преподавателя - надо не пускать сопли, что завалил, а обратиться за разъяснениями к старшему экзаменатору. И если задаваемые вопросы есть в программе курса, их не более 10, на них не был дан правильный ответ - остается только винить себя в плохой подготовке.

Итак, об экзаменах. Исторически и традиционно сложилось, что "экзамен - лотерея" (в смысле выбора билета и того, какой попадется экзаменатор) и "билет - лишь повод для беседы" (а не повод студента при каждом дополнительном вопросе, ответа на который он не знает, кричать "этого не было в билете!". Кстати, что характерно - если студент ответ знает (или думает, что знает) - таких возмущений нет).
Бороться с этим можно только одним путем - введением тестовой системы. Ибо в любом нетестовом вопросе помимо "угадал/не угадал", "объяснил/не объяснил", что еще можно формализовать, есть еще "насколько глубоко объяснил"и "насколько глубоких объяснений хотелось". Что получается (пока) - видим на примере ЕГЭ. Оценим сами?
Кстати, камень в огород противников устного экзамена. Почти любое обсуждение химической закономерности можно свести к элементарным (аксиоматическим, табличным) вещам. Если студент отвечает хорошо, преподавателю может хватить "первого уровня" глубины объяснений. Если есть сомнения в сознательности или самостоятельности полученного ответа - можно копнуть глубже, задать дополнительные вопросы на понимание. На письменном экзамене студент сам должен решить, насколько глубоко писать. А если не угадает?
Еще. Что такое устно-письменный экзамен? Как вы его себе представляете? Чем он от протоколируемого устного отличается? Или от письменного с разбором работ?

powerblackout · Сообщение **powerblackout** » Пт июн 02, 2006 6:53 pm

на выходных черкну еще

powerblackout · Сообщение **powerblackout** » Пн июн 05, 2006 3:50 am

1. Убрать деление на кафедры. Физхимия органика неорганика тесно переплетены между собой. Аналитика вообще присутствует в каждой из вышеназванных дисциплин.

2. Убрать завкафедрами зам завкафедрами и так далее. Должен быть декан + административные ассистенты. А также после того как упразднились завкафы, отпадет необходимость "включения в статьи" людей которые абсолютно не имеют никакого отношения к работе. Это больная политика. Человеку после защиты диссера и пары лет постдока должна даваться независимость, ни какой академик над ним стоять не должен, и он не должен ограничивать свой проект только потому что это выходит за рамки кафедры. Отпадут ситуации когда "не включил меня в статью, вас перемещаем в подвал дорогой профессор". Бывших завкафов и людей у власти упразднить и надeлить абсолютно такими же правами как и рядовых профессоров, пред являть такие же академические требования как и к остальным профессорам. Вот тогда станет видно кто делом занимается а кто шатается по коридору целый день, туда сюда и поперек себя шире.

3. Исключить политику студент химфака -> аспирант химфака -> мнс -> нс -> снс -> профессор химфака или доцент. Человек всю жизнь просидит в МГУ, а лучшее как говориться познается в сравнении. Человек должен получить диплом в одном месте, аспирантуру заканчивать в Питере или за бугром, пост-доком в третьэм месте, и потом работать в МГУ. В данном случае сотрудник повидав мир принесет все то лучшее из всего что он знает с собой на факультет. Да взгляды у него будут посвежее тех кто всю жизнь в МГУ просидел (от студентства до глубокой старости) и ничего не видел.

4. Нанимать иностранных профессоров. В америке полно японских профессоров, русских, в европе не знаю но наверно тоже так. надо иметь на факультете несколько инсотранцев посколько тоже привносится свежий взгляд на все.

powerblackout · Сообщение **powerblackout** » Пн июн 05, 2006 4:53 am

eukar писал(а): Стоп.
Какое отношение имеет пересдача к абитуриентам (пункт б)?

самое прямое. При поступлении в МГУ абитуриенты должны информироваться о том что их знания в университете будут оцениваться по принципу лотереи.

eukar писал(а):Пример про друга тоже не понял - при чем тут пересдача.
Если экзамен принимают более одного человека, ясно, что требования у них будут различными (хоть и ограниченными одной и той же программой).

друг приведен как пример несправедливости устных экзаменов. знания были оценены не обьективно.

eukar писал(а): А теперь мысли в сторону по поводу экзамена. Не далее как вчера была пересдача, еще не отошел от негативных эмоций.
Все, у кого я принимал экзамен, в листочках написали нечно совершенно нечитаемое (за исключением одной девушки, но она вообще мало что написала). Если студент считает, что преподаватель обязан выискивать в написанном как куриной лапой ответе (да еще и таком, в котором три вопроса пишутся вперемешку) правильные мысли, то таки я как преподаватель считаю, что студент, пришедший на экзамен, обязан продемонстрировать себя с лучшей стороны.

а)пересдач не должно быть в принципе за исключением уважительных причин.
б) экзамены должны проверять аспиранты - у них не возникнет отрицательных эмоций по поводу почерков. тем более если им предоставить бесплатный обед в день проверки экзаменов. почерки у всех разные с этим ничего не поделаешь

eukar писал(а):обычно, кстати, неразборчивые надписи прикрывают незнание.

ленин тоже писал неразборчиво, но не сказал бы что он этим прикрывал незнание

eukar писал(а): Вчера копнул одного товарища, у которого на оси вместо буквы эпсилон какая-то загогулина

в таких случаях считать ответ неверным в случае письменного экзамена. Если надо будет сам придет на апелляцию

eukar писал(а):Если студент думает, что получает низкую оценку из-за предвзятости преподавателя - надо не пускать сопли, что завалил, а обратиться за разъяснениями к старшему экзаменатору.

старший екзаменатор и экзаменатор знают друг друга 30 лет, и проработали на одной кафедре в соседних комнатах 25 лет, вот и все.

eukar писал(а):Итак, об экзаменах. Исторически и традиционно сложилось, что "экзамен - лотерея"

ваша задача - давать образование. Если у вас лотерейный подход к своей работе то вас не возьмут ни на оддну работу, а если уже взяли то уволят. Ваша изначальная аксиома не верна в принципе. Экзамен НЕ лотерея, экзамен это серьёзный "business".

eukar писал(а):На письменном экзамене студент сам должен решить, насколько глубоко писать. А если не угадает?

каков вопрос таков ответ. правильно составляйте вопросы и студенты дадут вам исчерпывающие ответы.

Ponny · Сообщение **Ponny** » Пн июн 05, 2006 10:04 am

powerblackout писал(а):
eukar писал(а): Стоп.
Какое отношение имеет пересдача к абитуриентам (пункт б)?
самое прямое. При поступлении в МГУ абитуриенты должны информироваться о том что их знания в университете будут оцениваться по принципу лотереи.

еще меньше поняла. Какая связь между абитурой и пересдачей? ее нет ))

powerblackout · Сообщение **powerblackout** » Пн июн 05, 2006 10:08 am

Ponny писал(а):
еще меньше поняла. Какая связь между абитурой и пересдачей? ее нет ))

нету связи. речь о том что устный экзамен лотерея

Ponny · Сообщение **Ponny** » Пн июн 05, 2006 10:49 am

powerblackout писал(а):
Ponny писал(а):
еще меньше поняла. Какая связь между абитурой и пересдачей? ее нет ))
нету связи. речь о том что устный экзамен лотерея

да нет. там же суммарные баллы.

powerblackout · Сообщение **powerblackout** » Пн июн 05, 2006 10:51 am

da eto ne vazhno

Ponny · Сообщение **Ponny** » Пн июн 05, 2006 10:54 am

крч. Экзамены - хрен с ними.

Под всем остальным что тут понапейсали ППКС.

eukar · Сообщение **eukar** » Пн июн 05, 2006 1:39 pm

powerblackout писал(а):
eukar писал(а): Стоп.
Какое отношение имеет пересдача к абитуриентам (пункт б)?
самое прямое. При поступлении в МГУ абитуриенты должны информироваться о том что их знания в университете будут оцениваться по принципу лотереи.

А что, в других российских вузах не так? Что об этом надо абитуриента специально предупреждать со ссылкой на Устав? Да он вообще-то не один устный экзамен перед этим в школе должен бы сдать...
И потом, началось все со спора о том, ставить 5 на пересдаче или нет. При чем тут лотерея?

powerblackout писал(а):друг приведен как пример несправедливости устных экзаменов. знания были оценены не обьективно.

На письменном экзамене тоже легко можно необъективно оценить знания.

powerblackout писал(а):а)пересдач не должно быть в принципе за исключением уважительных причин.
б) экзамены должны проверять аспиранты - у них не возникнет отрицательных эмоций по поводу почерков. тем более если им предоставить бесплатный обед в день проверки экзаменов. почерки у всех разные с этим ничего не поделаешь

а) весьма спорно. Выгонять после первого несданного экзамена? Пока посеместровая программа жестко определена, пересдачи будут. Ну или будут ставить минимальную оценку за то, что пришел и далее за знания.
б) неправда ваша (имхо). Проверка контрольных у химиков и биологов убеждает в том, что разница в почерках нивелируется только в случае простых вопросов, подразумевающих однозначный ответ. Идеал для проверки - тест, его можно проверять автоматически. Но это худший (имхо) возможнывй вариант экзамена.

powerblackout писал(а):
eukar писал(а):обычно, кстати, неразборчивые надписи прикрывают незнание.
ленин тоже писал неразборчиво, но не сказал бы что он этим прикрывал незнание

Не надо демагогии. Немного подобных Ленину среди студентов.
И потом, вы много его университетских работ видели? Может, на проверку он и аккуратно писал.
В случаях, которые я наблюдал, именно незнание и прикрывалось. "Если не уверен, напишу неразборчиво и проговорю быстро и непонятно" - распространенная идеология, иногда срабаотывает, если экзаменатору лень копаться.

powerblackout писал(а):
eukar писал(а): Вчера копнул одного товарища, у которого на оси вместо буквы эпсилон какая-то загогулина

в таких случаях считать ответ неверным в случае письменного экзамена. Если надо будет сам придет на апелляцию

Пожалуй, согласен - вариант возможный. Но вам не кажется, что если разбираться с каждой закорючкой, то апелляция превратится в экзамен? Не говоря уже о том, что все вопросы к апелляции будут вызубрены, а задавать дополнительные вопросы уже будет нельзя.

powerblackout писал(а):
eukar писал(а):Если студент думает, что получает низкую оценку из-за предвзятости преподавателя - надо не пускать сопли, что завалил, а обратиться за разъяснениями к старшему экзаменатору.

старший екзаменатор и экзаменатор знают друг друга 30 лет, и проработали на одной кафедре в соседних комнатах 25 лет, вот и все.

И снова неправда ваша. Мне еще нет ни 30, ни 25

Хотя соглашусь, если экзаменуют не аспиранты, а сотрудники, это очень даже возможный аргумент. И все же - если старший экзаменатор не семинарист, с которым студент полсеместра срался, правда выйдет. Если студент знает, он это докажет.
Другой вопрос, что очень часто спорить с экзаменатором себе дороже, так как некоторые вопросы недоучил, и боишься, что вот их-то тебе сейчас и зададут.

powerblackout писал(а):
eukar писал(а):Итак, об экзаменах. Исторически и традиционно сложилось, что "экзамен - лотерея"

ваша задача - давать образование. Если у вас лотерейный подход к своей работе то вас не возьмут ни на оддну работу, а если уже взяли то уволят. Ваша изначальная аксиома не верна в принципе. Экзамен НЕ лотерея, экзамен это серьёзный "business".

Ничего подобного. Образование я давал на семинарах в течение семестра. (нескромно, кстати, но все 10 моих студентов получили пятерки) А на экзамене я не даю образование, а спрашиваю.
Если билеты составлены грамотно, то любой из них вкупе с дополнительными вопросами даст представление об уровне знаний студента.

powerblackout писал(а):
eukar писал(а):На письменном экзамене студент сам должен решить, насколько глубоко писать. А если не угадает?

каков вопрос таков ответ. правильно составляйте вопросы и студенты дадут вам исчерпывающие ответы.

[/quote]

Хорошо. Вот конкретный вопрос. Почему металлические свойства убывают слева направо по периоду? Нашему семинаристу хватало общего ответа "из-за радиуса". А можно отвечать глубже. И еще глубже. И еще...

powerblackout · Сообщение **powerblackout** » Пн июн 05, 2006 7:15 pm

устный экзамен не гарантирует беспристрастного подхода к студенту, вот и все. Причины см в начале. Почаще контрольные устраивать (раз в 3-4 недели и все)

eukar · Сообщение **eukar** » Пн июн 05, 2006 7:22 pm

А письменный экзамен не гарантирует полной проверки знаний и наличия у студента понимания того, что он пишет.
Если речь о том, чтобы сессию и экзамены отменить как класс, а успеваемость оценивать по контрольным, зачетам и т.п. в течение семестра - тогда я, наверное, за.
А провести ВСЕ экзамены, которые, например, сдаются на химфаке, письменно - утопия.

Сообщение **Cherep** » Пн июн 05, 2006 9:28 pm

eukar писал(а):А письменный экзамен не гарантирует полной проверки знаний и наличия у студента понимания того, что он пишет.

Ещё информация.

В этих пресловутых американских билетах нет таких вопросов типа "Бензол, ароматичность и реакции электрофильного замещения". Те что я видел не требуют писаныны на 2 листа. Там может быть теоретический вопрос типа "предложите механизм такойто реакции" или "объясните, почему это реагирует быстрее чем то" или "расположите в ряду увеличения реакционной способности". В основном вопросы типа "вставьте реагенты", "напишите продукты", "предложите синтез".

Класс на 100 человек. Экзамен проверяют 6-7 человек часа 4-5.

Оценка студента _в основном_ складывается из 3-х экзаменов в течении семестра (это как большие контрольные) и одного экзамена в сессию.

eukar писал(а):И все же - если старший экзаменатор не семинарист, с которым студент полсеместра срался, правда выйдет.

Имхо - правильно. Но, например, по матану по жизни старший экзаменатор - семинарист своей группы. И у нас в группе, например, госпожа Александрова Е.В. экзаменовала примерно следующим образом: того, кто ей "полюбился" в семестре (типа, всегда посещал, исправно сдавал (или сдувал) домашки, сносно писал (или списывал) контры и т.д.), она почти не мучала и ставила 4/5. А тех, кто ей показался раздолбаем, она засыпала всякими дополнительными вопросами (частенько не по теме, а "на понимание", причем на достаточно "мехматском" уровне; и в итоге ставила три (подчас без права пойти на пересдачу: у одного моего бывшего одногруппника в зачетке единственная тройка - по матану, который он сдавал Александровой (поставила сразу, без права пересдавать)).
И еще могу рассказать историю, случившуюся в этом семестре лично со мной. Не поладил я со своей преподшей по ВМС (сначала часто забивал, а потом она стала пресекать все мои попытки ей что-либо досдать); меня перевели к другой. Там все пошло нормально: доделал прак, оформил все задачи и сдал колки. Зачет в срок. Потом прихожу я на экзамен. Старший экзаменатор - препод из нашей группы! (причем, та самая, которая вела в моей подгруппе и с которой я не поладил). Вызвала меня лично. Стала спрашивать с явным пристрастием (причем, к тому моменту ВМС я знал вполне сносно: на четверку - точно). И в итоге - тройбан!

powerblackout · Сообщение **powerblackout** » Вт июн 06, 2006 8:53 am

банацкая что ли? вообще ВМС кафедра особенная, у меня исключительно неприятные впечатления остались. Если пишешь тест на 2/20 плохо, пишеш тест 20/20 тоже плохо, считают что ты сдул.

eukar · Сообщение **eukar** » Вт июн 06, 2006 9:41 am

Веселый Литрбольщик писал(а):И еще могу рассказать историю, случившуюся в этом семестре лично со мной. Не поладил я со своей преподшей по ВМС (сначала часто забивал, а потом она стала пресекать все мои попытки ей что-либо досдать); меня перевели к другой. Там все пошло нормально: доделал прак, оформил все задачи и сдал колки. Зачет в срок. Потом прихожу я на экзамен. Старший экзаменатор - препод из нашей группы! (причем, та самая, которая вела в моей подгруппе и с которой я не поладил). Вызвала меня лично. Стала спрашивать с явным пристрастием (причем, к тому моменту ВМС я знал вполне сносно: на четверку - точно). И в итоге - тройбан!

Друг ты мой, не позорился бы, а?
Не забывай, здесь есть люди, которые знают, как ты доделал праки. И почему получил три, а не пошел на пересдачу.

eukar писал(а):И почему получил три, а не пошел на пересдачу.

Патамучто НЕ ХОТЕЛ идти не пересдачу!

P.S. От моих однокурсников, также пострадавших на кафедре ВМС при получении зачета и неоднократной сдаче экзамена, всей кафедре ПЛАМЕННЫЙ привет!

eukar · Сообщение **eukar** » Вт июн 06, 2006 6:33 pm

Уверяю тебя, твое мнение меньше всего интересовало преподавательницу.

eukar писал(а):Уверяю тебя, твое мнение меньше всего интересовало преподавательницу.

И что, ты будешь утверждать, что меня не отправили бы на пересдачу, если бы я отказался от тройки?!?!

Форум химиков

Реформа Российской академической системы и образования

Кто сейчас на конференции