Семейные отношения тогда и сейчас.

[kika]

Разве у всех людей в обычном обществе есть одна общая цель?

Конечно! Помогать друг другу.

[kika]

В общем, как воспитывали, то и получили.

А как тогда, когда, к примеру, двое детей и два разных результата
одного и того же, вроде бы, воспитания?
У знакомых младшей дочке 2,5 года, но командир из нее будь здоров.
Не хочет идти на прогулку, все, родители могут по потолку ходить, не пойдет.
Не хочет спать, не спит.
А старшая дочка - абсолютно противоположное, и когда была малышом.

[jusja]

Думаю, к ребенку это не относится. В идеальном обществе, наверное, ребенок воспитывался бы сам.
За двадцать лет наблюдений: все закладывается до 7-8 лет.
В общем, как воспитывали, то и получили.

Есть ведь воспитаниее, вернее, самовоспитание и от противного?
У меня есть две женщины, которые, конечно, старше меня, но они обе из семей алкоголиков. Хорошие матери и вообще ИМХО достойные люди. При всех ужасах их жзни, что они наблюдали в семье, они не утратили любовь к родителям, заботились как могли о тех до их кончины и не бросали. При всем том, что родители в обеих семьях закончили ужасно. Одни погибли в горящей квартире после очередной выпивки, которые проходили практически каждый день. Пожар был настолько сильный, что выгорело все, я наблюдала выбитое полностью окно, в сажа вокруг него распространялась до следующих окон и дальше. Во второй семье родители женщинысначала в молодости сильно пили, продолжали делать это и поженившись, пили, когда родилась она и остановились только когда начались проблемы со здоровьем младшего брата. Тогда завязали, были при этом отменными работниками, которых в коллективе уважали. Когда дети выросли, то стремление помочь им, заработав денег больше, привело к тому, что пить стали снова. Т.е. заработать они пытались на перегонке того, чего надо. Сын тоже стал пить, отец учил его драться, так как сам был сильным и отменно умел это делать, убил в пьяной компании человека, сел. На зоне его убили, равно также как и отца в пьяной драке позже. Мать продолжала пить и умерла просто от болезней, которых к тому времени накопилось и с ногами, и с почками, и с печенью и т.д. наверно. Сейчас коллега моей мамы в смежном подразделении, руководитель. Не пьет совсем из-за боязни, что это у них наследственное.
Так что случаи разные бывают. И вот как раз рассказ о родителях этих знакомых приводит меня к мысли, что алкоголики алкоголикам рознь, что в семьях некоторых алкоголиках дети получают столько любви, что это их как раз не озлобляет против родителей, они не отказываются от них и не стесняются при всем том, что сами они упорно от этого уходят и не приемлют как явление.

[jusja]

Разве у всех людей в обычном обществе есть одна общая цель?

Конечно! Помогать друг другу.

ИМХО это утопия. И потому большинство коммун распадаются.
А что делать с тем, что не считаю нужным, а главное, правильным помогать всем и вся? Я - плохой человек? Недостойный представитель рода человеческого?
Когда есть одна общая цель, которой все остальное должно быть подчинено, это ИМХО примитивизм, который, впрочем, имеет право на существование в определенных условиях на каком-то временном этапе. Затем все усложняется как в жизни.

[anatoliy]

Есть ведь воспитание, вернее, самовоспитание и от противного?

А как можно определить, где воспитание и самовоспитание от противного? Вопрос не очень простой.
Сам по себе алкоголизм еще ни о чем не говорит.
Скажем, это "группа риска".
С другой стороны, можно легко увидеть, что ребенок станет редкостным подонком, если "нормальные", не- и малопьющие родители не занимаются его воспитанием.
Особенно это хорошо заметно в детском саду и в начальной школе.
Хочу еще заметить, что важно отношение других людей, которые находятся близко к детям из семей алкоголиков. Зачастую они играют определяющую роль в жизненном пути этих детей.

[kika]

А что делать с тем, что не считаю нужным, а главное, правильным помогать всем и вся? Я - плохой человек? Недостойный представитель рода человеческого?

Ну зачем же так сразу в крайность?!
jusja, простой пример.
Идет много ступенчатый непрерывный синтез.
Работают, допустим, пять человек, каждый на своем участке синтеза.
И вот у одного сломался насос. Все на нем застопорилось,
т.к. синтез, повторю, непрерывный.
И что Вы думаете, как поступят остальные сотрудники?
Все бросяться помочь тому со сломанным насосом -
кто свой предложит, кто позовет помощь для ремонта, но
никто в стороне не останется, т.к. все связаны сроками и
не помочь, остаться в стороне - значит, быть непонятым.
Так же был бы непонятым спортсмен, бежащий в эстафете,
если он просто так, на полпути остановится
и не передаст эстафетную палочку.

[Любитель_Манниха]

Не особо хорошие примеры, т.к. тут люди в явном виде завязаны грязными зелёными бумажками или медалями (и тоже грязными зелёными бумажками).

[jusja]

anatoliy, совершенно верно, согласна во всем, а главное, что вопрос сложный и неоднозначный , главное, то, что сам по себе алкоголизм ничего не говорит.
kika, ну вот видите, Любитель Манниха уже не согласен, что в данном случае правило срабатывает как идея, здесь движущей силой может являться что-то другое. Меркантильное и мерзопакостное - личная заинтересованность. А еще наверняка много можно привести примеров, когда помогать не стоит, потому что это плодит иждивенчество и тунеядство.
Т.е. мысль в том, что этот лозунг никак не тянет на основную и всеобъемлещую идею, объединяющую все общество в целом.

[kika]

Не особо хорошие примеры, т.к. тут люди в явном виде завязаны грязными зелёными бумажками или медалями (и тоже грязными зелёными бумажками).

Да ну почему же Вы так думаете?
Людям была поставлена общая цель, причем тут награды?
Ни премии, ни медали ... не разыгрывались.
Разве у Вас на работе Вы не имеете плана?
Да-а-а, какие могут быть общее цели, если нет общего смысла.

[ Post made via Android ]

[kika]

Т.е. мысль в том, что этот лозунг никак не тянет на основную и всеобъемлещую идею, объединяющую все общество в целом.

Вы делаете мне честь, называя мой ответ лозунгом.
Но мне нечего добавить к моему ответу...

[ Post made via Android ]

[Гретхен]

А мне кажется, что плохо. На Макаренко в чистом виде ориентироваться ИМХО не стоит. Времена были не те, цели были не те, ну и т.д. Можно отдельные моменты просто использовать.
...
Дополню, почему мне кажется, что коммуны плохо для всех. Это ведь сообщества людей, объединенных одной великой целью, которой подчинено все остальное.
Разве у всех людей в обычном обществе есть одна общая цель?

Макаренко был в первую очередь очень добрый человек, который любил детей и не закрывал глаза на травмирующие психику явления.
Тогда ведь беспризорные дети сотнями от голода и холода умирали, и многие делали вид, что все нормально.
Причем его колония а потом коммуна была в том районе, где был гладомор.
Эти жуткие условия в какой-то мере ему помогли - все его воспитанники были объединены одной целью - выжить.
Но у него есть книжки просто про детей в обычных семьях - очень хорошие. Сейчас их, наверное, не переиздают, т.к. Макаренко терпеть не мог педологов, а современные детские психологи большей частью их прямые наследники.

[Любитель_Манниха]

Не особо хорошие примеры, т.к. тут люди в явном виде завязаны грязными зелёными бумажками или медалями (и тоже грязными зелёными бумажками).

Да ну почему же Вы так думаете?
Людям была поставлена общая цель, причем тут награды?
Ни премии, ни медали ... не разыгрывались.

А зарплата не в счёт?

[kika]

Во! Неплохо звучит: общая для всех цель -
получить свою зарплату. Желательно в срок.

[ Post made via Android ]

[Любитель_Манниха]

Цель неплохая, но чем она так уж отличается от выживания?

[Maloy]

иш ты, коммуны им не нравятся у нас один зав. лаб., у него родителей расстреляли, а его в детдом... и то, это было за счастье, тк сын врагов народа, мог куды и по хуже угодить, и цель тут одна - выжить.... в Китае, в начале прошлого века, рождавшихся девочек выкидывали на помойку, но один наш шпийон ходил по помойкам, собирал этих девочек и воспитывал в публичном доме в элитных проституток, и они ему информацию собирали обслуживая нужных клиентов... может кто из них и семьей обзавелся, жизнь прожил

[Ferom]

Простите, если надоел своими репликами. Но ещё раз напомню – Супермальчик в электричке. Вспоминаю себя в детстве...
Несмотря на то, что у меня была очень любящая семья, и даже три любящих семьи (с дедами и бабками), меня почему-то постоянно тянуло к таким уродам, которые на видео продают мальчишку. А если мне в семье за что-либо выговаривали, мой ответ всегда был один - «уйду». Так, я до сих пор и не понял, в чём измеряется семейная любовь и зачем она нужна.

[jusja]

kika, не посчитайте мое определение Вашего высказывания в лозунги ерническим. Немного пообщавшись с Вами, я уверена, что говорили Вы искренне. Это свойственно, мне думается, Вашей натуре - склонность к альтруизму. Опять-таки без издевательств. Ну вот такой Вы человек! Искренний, добрый, отзывчивый и всегда ищите в других людях только самое светлое. Оно обязательно есть! Но вместе со всем другим остальным. Не таким радужным. Тем не менее, все-таки здравый смысл лежит где-то посередине между полюсами, как я уже ни один раз сказала. И вот совсем недавно нашла в одной литературе подтверждение в виде высказывания "добродетель всегда находится между двумя крайностями.
И потом мы ведь говорим не столько о частных случаях, а в некотором роде о системе. О закономерностях, которые влияют на то или другое, в том числе и те факторы или условия влияют на то, чтобы одни качества развивались в людях, другие подавлялись.
Конечно, всегда будут исключения, которые обусловлены прежде всего врожденными личностными качествами, а также условиями, которые влияют на их развитие или угасание.
С моей точки зрения коммуны формируют и развивают в человеке много позитивного. Т.е. чувство коллективизма, социальная адаптация в обществе, ну и все остальное, что движет людьми, объединенных одной идеей. Она в коммунах присутствует всегда. В основное - построение какого-то особого общества людей. В некотором роде выравнивание их. Безусловно, всегда будут выделяться сильные характеры, которые все равно никак не подлежат выравниванию. они могут стать лидерами, руководителями, но все равно будут служить этой идее. Либо противостоять ей в роли отрицательных лидеров. Но речь не совсем об этом.
Мы говорим о семье, где все-таки все несколько иначе, где есть свои законы, а также закономерности. И это все изучается.
Анатолий правильно сказал, что в совокупности влияет масса факторов. Так и здесь. И коммуна, наверно, позволяет развивать в ее жителях свои индивидуальные, личностные качества, если встретятся на пути воспитанников люди неравнодушные. Вроде Макаренко. Но это тоже частный случай. А если не встретятся? В бОльшей степени какие-то явления определяет система, а не случайности в виде отдельных людей.
Хотя, конечно, вот эти отдельные люди могут стать инициаторами слома одной системы и построения другой. И вот в таком виде они могут стать сами по себе факторами, влияющими на общество в целом. Хотя бы на какой-то период.
Каждая система хороша в свое время. И коммуны были оптимальным вариантом в периоды, когда была разруха после разных катаклизмов. Когда стояла задача элементарно сохранить детей живыми, а также чтобы выжившие не стали элементами, враждебными в обществе при данной системе жизни. И я уверена, что встречались на пути воспитанников коммун люди, принявшие участие в их личной судьбе, а также другие факторы какие-то, позволявшие стать им индивидуальностями. Хотя бы их личностные качества, которые притягивали их в нужную сторону, к подобным людям, ну и т.д.
Но все равно ИМХО коммуны - это что-то вроде "государства в государстве" и развитие там в любом случае не такое как в семье. И даже в суворовских училищах, где воспитанники все-таки имеют семью.
Опять же люди, которые занимаются изучением личности, межличностных отношений и всего такого прочего говорят, что взросление каждого человека можно разделить на разные этапы возрастные. У каждого свои задачи и должны быть условия, соответствующие данному периоду.
В младенчестве должна быть мама, которая любит и ухаживает, что помогает ребенку развиваться в правильном направлении на этом этапе. Марина правильно сказала, что формируются правильные эмоции прежде всего. Затем потихоньку по нарастающей ребенок попадает в коллектив, где он учится существовать в нем, социально адаптироваться, усваивать навыки поведения в нем. В пубертатном возрасте ему важно заявить о себе и потому этому возрасту соответствует излищняя бравада, ну и все остальное, чем занимаются подростки. Дальше уже прочно формируется чувство ответственности за что-то. Ну так вот схематично. Но через это все человек должен пройти. Если на каком-то этапе эта возможность исчерпать условия существования в данном возрасте будут нарушены, излишне подавляться или не сдерживаться до каких-то норм, это будет влечь за собой что-то, что сделает личность с некоторыми гипертрофированными качествами. Например, излишняя закомплексованность или излишняя распущенность.
Ну вот есть законы развития личности и ничего ты не поделаешь.
Когда стоит наиболее простая задача у общества - выжит и сохранить людей, то с одной стороны, это тяжело, потому что не достает материальных средств, нет возможности полноценно обеспечивать детей тем, что им положено. С другой стороны, в какой-то степени легко это организовать, внедрив какую-то общую идею. И это не плохо на данном этапе, более того, необходимо.
Создавать тяжело, а удержать еще тяжелее. И это всегда будет подвержено краху, если система не будет гибкой и подстраиваться под новые жизненные условия.
Кроме того, после войны ведь было не стыдно считаться детдомовцем. А что сейчас? Странное дело, но не просто нет в моем окружении таковых, я их в принципе на своем пути не вижу и ни разу не встречала. Такое может быть при теперешнем положении дел что у нас, что у вас, думаю? Вряд ли. Ведь детдомовцы не улетают на Марс и не эмигрируют в большинстве случае.
Значит, делаю вывод, что они скрывают этот факт. А тот факт о том, что дети, родители которых лишены родительских прав, довольно часто сбегают из детюдомов и приютов? И бегут они домой. О чем это говорит? О том, что им там все равно лучше. Т.е. они так считают, так ощущают.
Ну вот все пока, а то что-то опять увлеклась. Надо наверно было подробнее насписать, чтобы Вы правильно поняли мое отношение и почему я считаю так, а не иначе.

[Гретхен]

Детдомовцам дают квартиры не в столицах, а в маленьких городах, поэтому их и не видно.

[Lexx]

Детдомовцев не видно, пока в одном доме не поселишься с ними. Жизнь превратится в ад.

[Гретхен]

Кроме того, после войны ведь было не стыдно считаться детдомовцем. А что сейчас?

Понятно, что после войны детдомовцев жалели, заведомо предполагая, что папа - герой а мама - мученица, ну или оба героя, или оба мученика. Дети могли гордиться родителями. Либо предполагалось, что родители сгинули в лагерях, что тоже окружало ребенка романтическим флером, гордиться открыто было нельзя, но можно было тайно.
А сейчас заведомо предполагают исключительно всякие гадости.