Кто что сейчас читает (обсуждение авторов и книг)

[uchebnik fiziki]

Ещё раз: меня не интересует определение перевода и определение возможности перевода в контексте дискуссии. Меня интересует, на каком основании люди вообще рассуждают об авторском стиле не на основе самих произведений, а на основе производных произведений на других языках. Как нетрудно понять, этот интерес не требует определений, поскольку не зависит от них.

[hisamazu]

Пелевин - это как раз таки редкостный навоз. Отборный. Впрочем, свою аудиторию он таки нашёл. Себе под стать.

Многовато обобщений...я вот, к примеру, временами аудитория Ницше и Вагнера (да и в чтении "Майн кампф" не вижу особого ужаса, хотя бы и с прагматической точки зрения. Надо же знать, что излагает идеологический противник?) Будете утверждать, что я и Гитлер-прям близнецы-братья, или воздержитесь от скоропалительных выводов?

[uchebnik fiziki]

Ну так дайте определение "стиля", составляющие его, на основании которых Вы делаете такие выводы.

Отличительные особенности текста, позволяющие однозначно соотнести текст с автором. Что, вы определяете стиль как-то иначе?

[hisamazu]

Ещё раз: меня не интересует определение перевода и определение возможности перевода в контексте дискуссии. Меня интересует, на каком основании люди вообще рассуждают об авторском стиле не на основе самих произведений, а на основе производных произведений на других языках. Как нетрудно понять, этот интерес не требует определений, поскольку не зависит от них.

Тогда зачем вот это? "Разговор же идёт не о "невозможности перевода", поскольку определения этой возможности здесь так никто и не дал, как и определения перевода" - ну, раз Вы считаете, что кто-то должен был дать, значит, они зачем-то были нужны? Или просто так, к слову пришлось, не дали, осадок остался?
Но если серьезно, то попробуем изложить простым человеческим языком, на каком основании, а люди, которые рассуждали об авторском стиле, меня поправят, если что. Эти самые люди исходят из мысли, что а) перевод (к которому нам не нужны определения) таки возможен, б) если он хорош, то с помощью имеющихся в наличии в рамках данной культуры выразительных средств он производит на реципиента похожее на оригинал впечатление. Тут, наверно, проще на примерах: http://corvidae.narod.ru/verses/edgar_po.html -вот здесь мне лично нравится Зенкевич. В данном случае я могу сравнить оригинал и перевод и считаю, что перевод в данном случае позволяет судить, в том числе, и об авторском стиле. Понятно, что это возможно не всегда (вот говорит г-н академик Алексеев, что при переводе Пу Сун Лина ему принципиально не хватило выразительных средств русского языка -приходится верить ), но спор весь произошел из-за Джейн Остен, если не путаю. Сейчас английский-не такая уж большая проблема, да и культурный контекст не чтоб так уж разный. Короче, не вижу поводов для "как он посмел !" Или Вы не допускаете мысли, что Commander умеет читать по-английски?

[hisamazu]

Ну так дайте определение "стиля", составляющие его, на основании которых Вы делаете такие выводы.

Отличительные особенности текста, позволяющие однозначно соотнести текст с автором. Что, вы определяете стиль как-то иначе?

Лично я- несколько иначе. Я бы исключила слово "однозначно" . Экий Вы, батенька, максималист -что вообще однозначного может быть в литературе?

[uchebnik fiziki]

а) перевод (к которому нам не нужны определения) таки возможен

Перевод существует.

б) если он хорош, то с помощью имеющихся в наличии в рамках данной культуры выразительных средств он производит на реципиента похожее на оригинал впечатление

Вот тут слишком много допущений. Во-первых, не заданы критерии качества, во-вторых, обсуждается плохо определяемое понятие впечталения, в-третьих, говорится про средства данной культуры. Все эти вопросы не имеют отношения к вопросу возможности оценки авторского стиля на основе перевода.

но спор весь произошел из-за Джейн Остен, если не путаю. Сейчас английский-не такая уж большая проблема, да и культурный контекст не чтоб так уж разный.

Неважно, из-за кого. Культурный контекст современного читателя и читателя начала 19-го века различаются, конечно, кардинально -- в контексте творчества Пушкина сейчас только пушкинисты, например.

Или Вы не допускаете мысли, что Commander умеет читать по-английски?

Дык он сам сказал, что судит о стиле по переводу, а не по оригиналу. Адекватность восприятия им английского двухсотлетней давности мне неведома.

[uchebnik fiziki]

Лично я- несколько иначе. Я бы исключила слово "однозначно" . Экий Вы, батенька, максималист -что вообще однозначного может быть в литературе?

Заметьте, не взаимно-однозначно.

[stearan]

Про Трифонова пришлось заглянуть в Интернеты (кто такой?), судя по описанию, мне даже начинать это не стоит

в интернетах много чего пишут.
при таком подходе

Я, как обычный читатель,..и далее по тексту

стоит доверять собственному здравому смыслу больше чем "оценкам" из интернетов.

по поводу классики. имхо, произведение может войти в классику и если оно у автора единственное выдающееся, или вообще единственное. как пример кроме Gone With The Wind приходит на ум Harper Lee - To Kill a Mockingbird.

[uchebnik fiziki]

Харпер Ли же собралась что-то новое писать

[hisamazu]

Про Трифонова пришлось заглянуть в Интернеты (кто такой?), судя по описанию, мне даже начинать это не стоит

в интернетах много чего пишут.
при таком подходе

Я, как обычный читатель,..и далее по тексту

стоит доверять собственному здравому смыслу больше чем "оценкам" из интернетов.

Вот я и доверила. Кстати, кто Вам сказал, что там были вообще хоть какие-то оценки? Я просто посмотрела, что человек написал. Дурно мне стало при словах "городская проза" и "Дом на набережной"- не люблю я это вот все.

[stearan]

Харпер Ли же собралась что-то новое писать

нет. вроде как разрешила опубликовать старое. но кто знает, как там на самом деле. она старенькая уже, и после инсульта. может управляющие активами желают заработать, типа как в случае с наследством Тolkiena.

[uchebnik fiziki]

Я просто посмотрела, что человек написал. Дурно мне стало при словах "городская проза" и "Дом на набережной"- не люблю я это вот все.

У него преотличные рассказы про Среднюю Азию.

[hisamazu]

б) если он хорош, то с помощью имеющихся в наличии в рамках данной культуры выразительных средств он производит на реципиента похожее на оригинал впечатление

Вот тут слишком много допущений. Во-первых, не заданы критерии качества, во-вторых, обсуждается плохо определяемое понятие впечталения, в-третьих, говорится про средства данной культуры. Все эти вопросы не имеют отношения к вопросу возможности оценки авторского стиля на основе перевода.

но спор весь произошел из-за Джейн Остен, если не путаю. Сейчас английский-не такая уж большая проблема, да и культурный контекст не чтоб так уж разный.

Неважно, из-за кого. Культурный контекст современного читателя и читателя начала 19-го века различаются, конечно, кардинально -- в контексте творчества Пушкина сейчас только пушкинисты, например.

Или Вы не допускаете мысли, что Commander умеет читать по-английски?

Дык он сам сказал, что судит о стиле по переводу, а не по оригиналу. Адекватность восприятия им английского двухсотлетней давности мне неведома.

1. Судя по первому абзацу, Вы в упор пытаетесь исключить из литературы психологические и эмоциональные моменты. "Звуки умертвив, музыку я разъял, как труп". На мой взгляд, лишив литературу эмоционального наполнения на основании того, что она че-то плохо формализуема ("критерии качества", "плохо определяемое понятие"...тысячи их), Вы пытаетесь свести литературный анализ к чисто текстологическому, что ли? Мы явно по-разному понимаем, зачем людям литература? Все эти вопросы в моем ее понимании очень даже имеют отношение, но вот Вы как-то от них сразу открещиваетесь, а свою позицию объяснять избегаете.
2. Вы намекаете, что сопереживание невозможно? Ну и нафига тогда нам этот Пушкин? Кстати, возвращаемся к п.1
3. Ну и? Опять возвращаемся в начало. Если человек считает, что Маршак-младший вполне может стилистически соответствовать оригиналу и доверяет ему как переводчику в этом вопросе, то почему нет? вот Вы Маршаку не доверяете, и вообще считаете это невозможным, но это опять же Ваше личное мнение. Или у Вас есть определенная переводческая репутация? Если нет, то увы- одно частное непрофессиональное мнение против другого. 1:1 или, если хотите, 0:0.

[hisamazu]

Я просто посмотрела, что человек написал. Дурно мне стало при словах "городская проза" и "Дом на набережной"- не люблю я это вот все.

У него преотличные рассказы про Среднюю Азию.

Нэ хачу про Среднюю Азию. Я в Душманбе уже была.

[uchebnik fiziki]

1. Судя по первому абзацу, Вы в упор пытаетесь исключить из литературы психологические и эмоциональные моменты. "Звуки умертвив, музыку я разъял, как труп". На мой взгляд, лишив литературу эмоционального наполнения на основании того, что она че-то плохо формализуема ("критерии качества", "плохо определяемое понятие"...тысячи их), Вы пытаетесь свести литературный анализ к чисто текстологическому, что ли? Мы явно по-разному понимаем, зачем людям литература? Все эти вопросы в моем ее понимании очень даже имеют отношение, но вот Вы как-то от них сразу открещиваетесь, а свою позицию объяснять избегаете.

Любой профессиональный (=научный) литературный анализ является чисто текстологическим. Можно рассматривать социальные эффекты на основе анализа письменных свидетельств. Эмоциональные эффекты можно рассматривать только полунаучными методами социологии и психологии.

2. Вы намекаете, что сопереживание невозможно? Ну и нафига тогда нам этот Пушкин?

А сопереживание -- это другое. К стилю автора оно не имеет ни малейшего отношения.

3. Ну и? Опять возвращаемся в начало. Если человек считает, что Маршак-младший вполне может стилистически соответствовать оригиналу и доверяет ему как переводчику в этом вопросе, то почему нет? вот Вы Маршаку не доверяете, и вообще считаете это невозможным, но это опять же Ваше личное мнение.

Так на каком основании он это считает, если нет никаких возможностей сколько-нибудь достоверно это подтвердить? Это какое-то гадание. Крив был Гнедич, поэт.

Или у Вас есть определенная переводческая репутация?

Надеюсь, что репутации у меня нет. А вот изданные переводы есть.

[uchebnik fiziki]

И их невозможно передать на другом языке? Даже приблизиться невозможно?

Конечно! Можно создать только проекцию.

[hisamazu]

И их невозможно передать на другом языке? Даже приблизиться невозможно?

Конечно! Можно создать только проекцию.

Ай, Бог с Вами! Если так сильно хочется, пусть у Вас бутылка будет наполовину пустая. Мы с Commander'ом придерживаемся версии, что она наполовину полная (ну, или там 50/50). Хотя я так и не поняла, что поменялось от того, что перевод Вы переобозвали проекцией, но сильно задолбалась ходить кругами по одному месту. Кстати, на опубликованное хотелось бы взглянуть (если это, конечно, не нечто профессиональное). Мне таки уже любопытно.

[hisamazu]

сильно задолбалась ходить кругами по одному месту

С ним в спорах такое часто, поэтому я давлю сразу на конкретику. "Специалист по всему" - что с него взять .

Эх, мужики-и-и! Все-таки не удержались?

[uchebnik fiziki]

Хотя я так и не поняла, что поменялось от того, что перевод Вы переобозвали проекцией

Сравнивая перевод с проекцией, я перевёл с языка литературоведения на более понятный вам язык математики. Никакой перевод не тождественен оригиналу. А раз он не тождественен, любые рассуждения о переводе корректны только для перевода, но не имеют отношения к оригиналу. Неужели это не очевидно? Ну надо же включать элементарную логику хоть иногда.

И Вы можете доказать, что переводчик не способен этого передать? Что в переводе невозможно использовать те же или очень близкие средства выразительности как и в оригинале?

Скорее это вы должны доказывать, что это возможно. Если языки разные, средства выражения мысли на них разные. Они могут быть аналогичными по содержанию и коннотациям, а могут и не быть. Но в общем случае они не будут теми же, полные соответствия между языками очень редки и скорее анекдотичны.

И таки по переводу нельзя судить о стиле автора? Как раз "Сирен" и "Быков солнца" я сравнивал с оригиналом - они меня очень заинтересовали.

Вы сравниваете форму, а не стиль. И если почитать, как делался перевод "Улисса", станет ясно, что переводчик именно стремился к созданию аналогичных форм средствами русского языка, а не стремился досконально передать авторский стиль Джойса, который построен для английского языка. Перевод -- отдельное произведение, он не является копией оригинала.

Если основываться на принципах смысловой школы перевода, то перевод верен тогда, когда: идея и смысл передан, достигнуто за счет средств выразительности близкое впечатление на читателя, сохранены отличительные черты авторского стиля (использование специфических речевых оборотов, манера речи, соответствующие словечки (галлицизмы у Толстого), ритмика, форма (для поэзии) и т.д.), отражено то, за что автора любят соотечественники.

cool story, bro
теперь расскажите, как будете в рамках этого определения обращаться с галлицизмами при переводе Толстого на французский

[hisamazu]

Хотя я так и не поняла, что поменялось от того, что перевод Вы переобозвали проекцией

Сравнивая перевод с проекцией, я перевёл с языка литературоведения на более понятный вам язык математики. Никакой перевод не тождественен оригиналу. А раз он не тождественен, любые рассуждения о переводе корректны только для перевода, но не имеют отношения к оригиналу. Неужели это не очевидно? Ну надо же включать элементарную логику хоть иногда.

Если основываться на принципах смысловой школы перевода, то перевод верен тогда, когда: идея и смысл передан, достигнуто за счет средств выразительности близкое впечатление на читателя, сохранены отличительные черты авторского стиля (использование специфических речевых оборотов, манера речи, соответствующие словечки (галлицизмы у Толстого), ритмика, форма (для поэзии) и т.д.), отражено то, за что автора любят соотечественники.

cool story, bro
теперь расскажите, как будете в рамках этого определения обращаться с галлицизмами при переводе Толстого на французский

Че-то я не поняла, почему язык математики должен мне быть более понятен. Мне кажется, что Ваша беда как раз в том, что Вы пытаетесь протащить вот эту самую элементарную логику в ту область, где она не работает/работает частично. Может, здесь и как раз и зарыты причины того, что "понимание невозможно"- во многом, потому, что Вы требуете исключительно тождества там, где остальным людям достаточно подобия (о! перешли на язык математики). И, если подобие имеет место, то суждения могут оказаться корректны как для перевода, так и для оригинала. Не люблю я, кстати, все эти крайности:"Либо сразу планету спасу, либо с дивана не встану!" Промежуточные варианты возможны!Вы, кстати, что преподаете?
Про галлицизмы не скажу- не знаю, что там у французов с историей языка. Может, "итальянизмы" подойдут? Мария Медичи там, то-се...с кулинарией бы сработало.
Ссылка на публикации будет?