Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

здесь можно обсудить кошечек и ёжиков
Закрыто
Maloy
Сообщения: 4104
Зарегистрирован: Пн дек 24, 2007 1:31 pm

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение Maloy » Вт окт 13, 2009 12:42 pm

представители РПЦ просто не понимают значения объектов, находящихся в их руках.
конечно, конечно! и ученым нужны объекты РПЦ :lol: да ведь сами посудите, сколько много дали науке опыты над маятниками! и вроде как даже в Исакиевском соборе висел здоровый маятник, с коей помощью можно было вполне удостовериться о правильности учения Ньютона... :lol: поэтому есть смысл настойчиво претендовать на объекты РПЦ ну или на худой конец, говорить о том значении этих объектов, которые они внесли в жизню ученых мужей человечества :lol:

jusja
Сообщения: 11968
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение jusja » Вт окт 13, 2009 1:40 pm

Вот зчем нужно цепляться к словам? То к Marxistу прицепились с намоленностью, хотя совершенно понятно было, о чем он говорил.
Himera тоже, как мне кажется, говорит о другом - о сохранении действительно ценных памятников прежде всего. Если церковь в состоянии поддерживать, то никто, кажется, и не покушается. Но ведь так не всегда бывает.
Вопрос, конечно, не простой, очень спорный, потому не стоит все упрощать.

Аватара пользователя
Himera
Сообщения: 3454
Зарегистрирован: Ср мар 05, 2003 5:38 pm
Контактная информация:

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение Himera » Вт окт 13, 2009 1:45 pm

Maloy писал(а):конечно, конечно! и ученым нужны объекты РПЦ :lol: да ведь сами посудите, сколько много дали науке опыты над маятниками!
Я не разделяю Вашей радости по этому поводу.
Кстати, если верить фотографиям, маятник неплохо смотрелся внутри собора. Жаль, не удалось увидеть воочию.

Да, я тоже надеюсь, что все поняли, о чём идёт речь. Если нет -- представьте себе голубой со звёздочками купол на церкви Покрова на Нерли. Будет отличный символ православной России.

jusja
Сообщения: 11968
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение jusja » Вт окт 13, 2009 1:54 pm

В Лиепае есть уникальный собор. С органом.

Изображение

Разрушается на глазах из-за грунтовых вод, которые заполнили подвал через трещины в фундаменте, буквально объявлено было бедственное положение одно время. Как-то там насосами откачали.
Та самая влага уничтожает внутренности. Грибки и все такое.
Церковь стоит на очень "транспортной" улице. Вся грязная, совершенно не смотрится. Понятно, что нужны серьезные средства, чтобы хотя бы остановить разрушение.
Над входом очень красивая скульптурная группа. Сейчас над ней сделали что-то типа шатра из стеклопластика, кажется.
Вообще еще в этом здании есть смотровая площадка, на которую очень жутко подниматься по деревянным ступеням. Вид, конечно, на город замечательный.
Сколько это простоит, неизвестно. :(

Аватара пользователя
VOVAN CIR
Сообщения: 4953
Зарегистрирован: Пн июн 18, 2007 12:00 pm

Re: Схема устройства общества

Сообщение VOVAN CIR » Вт окт 13, 2009 2:27 pm

Лиепае хороший город, в детстве часто там бывал :up:

Maloy
Сообщения: 4104
Зарегистрирован: Пн дек 24, 2007 1:31 pm

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение Maloy » Вт окт 13, 2009 2:44 pm

а я что? да не придираюсь я к словам и право, верно думается мне о мыслях, которые старательно выражают другие человеки, а то, может быть чересчур язвительное, мое изложение, думаю, не мешает этой теме, к тому же даже столь, должно быть, верующий Ф.М.Д. в своем творчестве уделял внимание высмеиванию действий происходящих в церковных рядах.
причём именно среди потока туристов встречаются люди, способные эти древности по достоинству оценить.
ну и с Вашего позволения, припомню еще один, весьма мне понравившийся научный эпизод: значит один большой ученый (я имя его запамятовал) искал доказательства (не так давно) того, что на землю падали большие метеориты. И вот исследуя один из возможных кратеров в Германии (если не ошибаюсь), который уж давно и не кратер, а густо заселенный район поросший лесом и людскими городами, все пытался выискать доказательства, что это кратер от падения метеорита. Но найти доказательств не мог, тк люди там уж давно все сто раз перепахали. И вот прогуливаясь по местному городку, он остановился разглядывая красивую церковь, века 15-го и вдруг с радостью обнаружил, что она построена из того минерала, который он тужился найти, и который мог образоваться после падения огромного метеорита, а не иначе.

Аватара пользователя
VOVAN CIR
Сообщения: 4953
Зарегистрирован: Пн июн 18, 2007 12:00 pm

Re: Схема устройства общества

Сообщение VOVAN CIR » Вт окт 13, 2009 3:04 pm

Himera писал(а):Мне кажется, что вся история человечества наглядно подтверждала отсутствие корреляции между верой в Бога и "любовью к ближнему". Это прискорбно, но никуда не денешься.
Мало людей кому это удается, а история действительно грустная порой :(

элиза
Сообщения: 561
Зарегистрирован: Пн июн 14, 2004 5:38 pm
Контактная информация:

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение элиза » Вт окт 13, 2009 4:10 pm

Ну вот, я всё пропустила, дискуссию начали и почти закончили без меня.
А я хочу поддержать ту часть товарищей, которая утверждает что вполне можно совмещать веру (даже в смысле религиозность, даже воцерковлённую религиозность) и науку.
Потому что то что я изучаю - я могу изучить или хотя бы попытаться, вот методы, вот границы методов, дальше границы моего умения искать другие методы. А вопрос существования Бога находится в другой области, он не связан с моей работой, я его не изучаю.
Мир устроен так как он устроен, я его изучаю доступными мне естественно-научными методами. Он уже существует. Со всеми фактами и закономерностями, которые меня и интересуют в процессе работы. Вопрос КАК он был создан я оставляю на веру, и не вижу тут никакого конфликта вообще, если честно.

Аватара пользователя
Biginelli
Сообщения: 6011
Зарегистрирован: Сб окт 29, 2005 11:15 pm

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение Biginelli » Вт окт 13, 2009 4:40 pm

а как же библейские "датировки" т. н. "сотворения мира"?
Tyrans descendez au cercueil!!!

Аватара пользователя
VOVAN CIR
Сообщения: 4953
Зарегистрирован: Пн июн 18, 2007 12:00 pm

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение VOVAN CIR » Вт окт 13, 2009 4:47 pm

Biginelli Это уже обсуждали на 10 странице и каждый остался при своем мнении :shuffle:

элиза
Сообщения: 561
Зарегистрирован: Пн июн 14, 2004 5:38 pm
Контактная информация:

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение элиза » Вт окт 13, 2009 4:58 pm

Знаете, меня это не смущает. Точнее так:
Я не считаю что люди всегда хорошо умели считать время. Особенно на заре своего развития. А ещё хуже - до появления человечества как такового. Могли и обсчитаться на пару тысяч - миллионов лет:). Особенно если учесть, как тут уже упоминалось что с точностью до перевода тысяча - отнюдь не единица с тремя нулями.
Так что я верю что мир был сотворён. Возможно - посредством большого взрыва, меня это опять же совершенно не смущает. Датировка от сотворения мира меня вообще мало интересует, я по ней не живу, к сути веры она не имеет отношения.
Предвидя следующий вопрос - о возникновении жизни, Адаме и Еве и теории эволюции - оно, конечно сложнее, но не критично.
Да, существует теория эволюции. Прекрасно, не спорю, жизнь эволюционировала. Относительно изначального зарождения жизни - опять же верю в творение. Про Адама и Еву - боюсь не смогу достаточно хорошо сформулировать и объяснить... Но примерно так - момент перехода от животного к человеку мне кажется неслучайным. Именно в области появляющегося самосознания, души, того самого, что отличает человека от обезьяны, а что-то таки отличает. А сама история Адама и Евы - в какой-то степени символична, но я тут уже ничего не могу понятно сформулировать.
В общем, повторюсь, вопросы датировки времени от сотворения мира и им подобные имеют крайне мало отношения к сути веры на мой взгляд. И к сути христианства - тоже. На символ веры была уже ссылка:)

Аватара пользователя
Himera
Сообщения: 3454
Зарегистрирован: Ср мар 05, 2003 5:38 pm
Контактная информация:

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение Himera » Вт окт 13, 2009 6:45 pm

элиза писал(а):Ну вот, я всё пропустила, дискуссию начали и почти закончили без меня.
А я хочу поддержать ту часть товарищей, которая утверждает что вполне можно совмещать веру (даже в смысле религиозность, даже воцерковлённую религиозность) и науку.
Потому что то что я изучаю - я могу изучить или хотя бы попытаться, вот методы, вот границы методов, дальше границы моего умения искать другие методы. А вопрос существования Бога находится в другой области, он не связан с моей работой, я его не изучаю.
Мир устроен так как он устроен, я его изучаю доступными мне естественно-научными методами. Он уже существует. Со всеми фактами и закономерностями, которые меня и интересуют в процессе работы. Вопрос КАК он был создан я оставляю на веру, и не вижу тут никакого конфликта вообще, если честно.
Хотите, чтобы мы ещё поругались по этому поводу? Легко...

На самом деле, мой самый первый комментарий в этой теме был посвящён как раз подобным соображениям: "я изучаю то, как мир устроен, а более общие вопросы оставляю на веру". Это позиция человека, который сидит внутри своей области и не пытается составить общую картину мира. Да, действительно, когда известны принципы устройства атома, понятны свойства материалов, Бог здесь вроде бы и не нужен. Но несколько столетий назад учёные (да, тогда они тоже считались учёными) представить себе не могли, что магнетизм железных руд не связан с душой, вложённой туда Богом. Бог всё время появляется в связи с непознанным. Именно поэтому VOVAN CIR пытался перебросить нас с вопроса о происхождении человека на вопрос о появлении жизни вообще. А элиза считает, что появление сознания было качественно новым этапом, на котором не обошлось без Бога. На самом деле, и то, и другое -- не более чем попытка наделить душой магнит. Создать искусственные границы знания о мире, и не позволять себе (а в перспективе и другим) за них выходить. Конструктивный подход к развитию науки, не правда ли?

Теперь ближе к христианству и пресловутому канону Символа Веры. Там не так уж много слов, но есть над чем подумать человеку, пытающемуся создать цельную картину мира и понять, что же именно он принимает на веру. Недаром всё средневековье философы бились: что означает триединство Бога? может ли Бог вмешиваться в происходящее в мире, делая при этом ничтожными все результаты работы учёных (на средневековом языке правильнее сказать -- а стоит ли вообще пытаться познавать мир разумом)? как быть со Вторым Пришествием, которое вообще перевернёт весь мир с ног на голову? Но это всё немного из области софистики, которую преодолели, с одной стороны, созданием канона (Бог триедин, и точка -- кто не согласен, в костёр), а с другой стороны интерпретацией Страшного Суда как аллегории. Но для учёного остался другой, ключевой профессиональный вопрос, никак не упомянутый в каноне -- где границы познания? И я-таки настаиваю, что очень немногие учёные способны продуманно на него ответить. Это и есть "право учёного на веру", которое так задело Smol.

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15863
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Схема устройства общества

Сообщение Smol » Вт окт 13, 2009 7:00 pm

Himera писал(а):...РПЦ принадлежит куча прекрасных памятников. Можно даже не покидать нахоженной туристической тропы, поехать во Владимир и полюбоваться попытками побелки Успенского собора. Или посмотреть, как его размалевали изнутри. А вот небольшой обзор от профессиональных историков архитектуры
Обзор просмотрел, в нем и батюшка скорбит о том, что с его храмом "реставраторы" сделали... Так что не все уж священники невежи, некоторые в искусстве тоже что-то понимают...
Вообще эта тема - в русле тех архитектурных "новоделов", что страну заполнили... Тем, кто этим строительством командует, все равно на чем деньги отмывать - на гостинице "Москва", на Царицыно или на каком либо храме... На храме даже лучше, вроде как тема благородная, храмы в плохом состоянии, надо помочь Церкви, кто же возражать станет... И деньги "на храме" спрятать легче, это же не просто строительство, а "реставрация памятника архитектуры", как сметы проверишь...

Хотя, что говорить, бывают остолопы и среди священнослужителей... Вон, тот же храм Покрова на Нерли кто в начале 19 века "разобрать на кирпичи" пытался и всю внутреннюю роспись (сохранившуюся со времен Андрея Рублева) посбивал? Не кто-то из коммунистов, а сам настоятель Боголюбского монастыря (к этому монастырю в те времена, да и сейчас, был храм Покрова приписан)...
А с другой стороны, не было бы Церкви - и храмов бы не было... Никаких...
В общем, как всегда и в этом деле все не так просто, многое тоже от личностей зависит...

treygol
Сообщения: 670
Зарегистрирован: Сб май 23, 2009 1:39 am

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение treygol » Вт окт 13, 2009 8:00 pm

Himera писал(а): Но для учёного остался другой, ключевой профессиональный вопрос, никак не упомянутый в каноне -- где границы познания? И я-таки настаиваю, что очень немногие учёные способны продуманно на него ответить. Это и есть "право учёного на веру"...
У меня к Вам, в связи свыше сказанным, вопрос.
1. Вы считаете себя творческой личностью?
2. Считаете ли Вы, что возможна «бездушная» творческая личность? Или для творчества необходима личностная позиция сначала как человека, и только затем как ученого? То есть все-таки Душа, именно с большой буквы?
Каждому - свое.

Аватара пользователя
iskariot
Сообщения: 2268
Зарегистрирован: Пт сен 15, 2006 2:37 pm

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение iskariot » Вт окт 13, 2009 8:15 pm

Не могу удержаться.
Одной из основных черт любого ученого должен являться здоровый скептицизм. Иначе, как уже писалось нельзя создать целостную картину мира в физическом смысле. Поэтому, в научном мире, главенствует эксперимент. Как можно принимать на веру то, что не подтверждено экспериментом?
Библейская литература не может считаться каким-либо доказательством существования Бога, так как сама насквозь противоречива. Путем логических рассуждений приходим к простому выводу... Вот и все собственно!
Поэтому сам не понимаю, как научный взгляд на мир может мирно сосуществовать рядом со слепой верой во что-бы то ни было.

treygol, не понимаю, что мешает быть творческой личностью без "души", как богословского термина? В конце концов, все творчество является продуктом мозга человека, а не эфемерной субстанции под названием "душа"

Marxist

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение Marxist » Вт окт 13, 2009 8:16 pm

iskariot писал(а):Библейская литература не может считаться каким-либо доказательством существования Бога, так как сама насквозь противоречива. Путем логических рассуждений приходим к простому выводу... Вот и все собственно!
ЕМНИП, доказательств несуществования Бога точно так же нет.

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15863
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение Smol » Вт окт 13, 2009 8:37 pm

iskariot писал(а):...Как можно принимать на веру то, что не подтверждено экспериментом?
Теорию эволюции, например...
iskariot писал(а): Библейская литература не может считаться каким-либо доказательством существования Бога, так как сама насквозь противоречива
А Бог в наших доказательствах не нуждается, и мы не нуждаемся в логических доказательствах Его существования. Я уже писал, что в любой религии есть некие каноны, которые принимаются без рассуждений и без доказательств... Кстати, есть они (каноны или постулаты) и в науке - например, принципы классической логики... (Но вот, в частности, не все ученые признают логический принцип "исключенного третьего", а Вы его нам старательно навязываете, да еще в отношении человеческой личности)...
iskariot писал(а): Поэтому сам не понимаю, как научный взгляд на мир может мирно сосуществовать рядом со слепой верой во что-бы то ни было

Ну, скажем во всемогущество и прогресс науки Вы же слепо верите, не требуя на это доказательств... Хотя это не совсем так, как Вам кажется - у науки есть тоже пределы возможного, в частности, воскресить мертвого человека она не может... И победить облысение... :)
iskariot писал(а):...не понимаю, что мешает быть творческой личностью без "души", как богословского термина? В конце концов, все творчество является продуктом мозга человека, а не эфемерной субстанции под названием "душа"
Вы полностью уверены, что именно мозг "генерирует творчество"? Не все физиологи будут с Вами согласны... Они-то знают, что даже с тяжелыми поражениями мозга люди иногда остаются способны к творчеству (Стивен Хокинг, например), а иногда разумные и здоровые люди - а творить не способны...
А творческой личностью без души, по богословским понятиям, быть нельзя... Ибо человек без души умирает (это называется "отдал Богу душу") :)
Последний раз редактировалось Smol Вт окт 13, 2009 8:53 pm, всего редактировалось 1 раз.

treygol
Сообщения: 670
Зарегистрирован: Сб май 23, 2009 1:39 am

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение treygol » Вт окт 13, 2009 8:43 pm

iskariot писал(а): treygol, не понимаю, что мешает быть творческой личностью без "души", как богословского термина? В конце концов, все творчество является продуктом мозга человека, а не эфемерной субстанции под названием "душа"
Для понимания. Экспериментальное подтверждение.
Эксперимент, в данном случае, - жизнь показывает.

1. Что «бездушный» художник – мазила.
2. «бездушный» ученый – счетовод. Пусть он и остепененный «член».
3. Творчества – это искра Божья. Которая горит в душе. Ведь душа, - это в первую очередь требование к самому себе. Творчество и поиск. И причем здесь Ваша трактовка богословия. Там главная цель как раз в спасении души, как личности человека.
Каждому - свое.

Marxist

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение Marxist » Вт окт 13, 2009 8:52 pm

Smol писал(а):
iskariot писал(а):...Как можно принимать на веру то, что не подтверждено экспериментом?
Теорию эволюции, например...
А вот ерунды говорить не надо, не сочтите за грубость. Теория эволюции -- это гипотеза. Как и любая теория, она может быть подвергнута процессу итеративного уточнения или отвергнута при поступлении новых данных. Ну что я, собственно, аспирантский курс философии науки буду пересказывать?

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15863
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение Smol » Вт окт 13, 2009 8:58 pm

Marxist писал(а):...А вот ерунды говорить не надо, не сочтите за грубость. Теория эволюции -- это гипотеза. Как и любая теория, она может быть подвергнута процессу итеративного уточнения или отвергнута при поступлении новых данных. Ну что я, собственно, аспирантский курс философии науки буду пересказывать?
Ой, а я так боялся назвать "теорию эволюции" всего лишь "гипотезой", был уверен, что это Вас оскорбит...
Поэтому и "подпустил шпильку", каюсь, не удержался... Все, снимаю свой сарказм, мы единомышленники!

Закрыто

Вернуться в «лицом к лицу»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Egor и 30 гостей