Украинизация головного мозга

[зыркало1]

Опыт мне говорит, что болгарский от русского отличается споаобом упрквлания существительнвми... Бросается в глаза когда разбираешь болгарский текст да и болгар-сотрудников интересуют учебники русского языка со склонениями...

[Любитель_Манниха]

Да нет никаких "украинцев". Это искусственная реальность

Существует лишь формально-юридическая конструкция

Как же так, непогрешимый юризм-формализм согрешил?

[тол]

Я бы не считал украинский язык "диалектом"....

К знатокам украинской мовы. Насколько близка грамматика обоих языков - украинского и русского? Если очень близка - то это всё же диалекты одного языка - русский украинского или украинский русского. Я считаю - первое. Русских просто больше, а отец городов русских всё же Киев.

[uchebnik fiziki]

да невозможно решить диалектную проблему, именование языков языками либо диалектами имеет чисто историческую природу
идиш на немецкий меньше похож, чем на русский на украинский, но идиш традиционно диалект немецкого, а украинский и русский -- языки
когда вы диалектологией занимаетесь, вы начинаете с количественных определений
и всё

[Vittorio]

Да ладно вам, коллеги! Как так: "нет украинцев"? Когда они точно есть!

наверное, мы с вами по разному понимаем слово "есть". Носители украинской идентичности - конечно, есть, они даже на этом форуме отжигали. Если говорить о каких-то радикальных отличиях между населением Левобережья и юга России -культурных, этногенетических и пр.-то их нет, и в этом смысле "украинство" штука искусственная. Если "украина" просуществует достаточно долго, то у нее есть шанс заиметь относительно РФ примерно те же отличия, которые между собой имеют Австрия и Германия. Несущественные, но достаточные для обособления.

Например, она летом любила на дачном участке на летней кухне (на очаге из кирпичей на улице) готовить, у нас на Урале так никто не делал - на улице что-либо делать было не принято, климат, знаете ли - в июне мог и снег пойти.

это достаточное отличие в "повадках"? Например, я сегодня ходил в шортах по улице (декабрь месяц, на минуточку) - достаточное ли это отличие в поведении, чтобы считать меня нерусским?))

А Шевченко для кого стихи писал? "Реве та стогне Днiпр широкий..." (Я их еще в детском садике учил, это вообще-то песня такая, мы ее хором пели).
Для русских что ли?

не знаю. Шевченко был нехороший человек, АФАИК. Крестный отец украинского сепаратизма. Тут царизм немного недоработал.

[Vittorio]

Аналогично: русские и украинцы, ...- это тоже разные народы, языки у них хоть и близкие, но разные.

Тут, по хорошему, надо написать много умного текста со ссылками, но в 3 часа ночи мне лениво)
Про языки коллега uchebnik fiziki в общем правильно написал. Что считать языком, а что диалектом- есть предмет договоренности. Объяви завтра официально, что украинский - не язык, а таки группа диалектов русского с более/менее явными заимствованиями из польского - полагаю, возражать будут только укрнаци.
Есть еще некоторый подвох в мелочах. Что понимать под словом "украинец"? жителя определенной географической области, этноним, гражданство? Вы как понимаете? адепты украинского интегрального национализма определяют как украинца почти любого человека, который является сознательным носителем украинской идентичности. Если мы будем вникать в данные этногенетики, гаплогруппы там, то увидим, что украина неоднородна, и восток и запад довольно сильно отличаются, хотя и без резкой границы, при этом население запада родственно полякам и южным славянам, а восток не отличается от юга России. Я таки настаиваю на том, что границы государства "украина" и область компактного проживания носителей украинской идеи территориально не тождественны. Потому говорить об украинцах как о каком-то отдельном народе- ну, для начала надо определить, а кто такие эти украинцы? Хотелось бы говорить с общих позиций каких-то.

[chaus]

Удмурты и русские - это разные народы... и язык у них разный, и обычаи разные.
Аналогично: русские и украинцы... - это тоже разные народы, языки у них хоть и близкие, но разные.

))))))
Просто смешно проводить такую аналогию.
Удмуртский язык не имеет ничего общего с русским, даже к другой языковой семье относится. Совершенно другое склонение существительных (15 падежей), другой механизм словообразования, другое управление, другая логическая структура (послелоги и т.д.)

К знатокам украинской мовы. Насколько близка грамматика обоих языков - украинского и русского?

Идентична. Разница в лексике (хотя этимология на 99% идентична), фонетике, чуть-чуть в графике и в узусе (в преобладании тех или иных грамматических конструкций). Т.е. конструкции одинаково правильны на русском и на украинском, просто в современном русском типичнее употребить одну, а в большинстве регионов Украины чаще употребляют другую. Кстати, те, кто сталкивался с церковно-славянским, на Украине чувствуют себя гораздо уютнее, чем несведущие в церковно-славянском.

Как же так, непогрешимый юризм-формализм согрешил?

В чём грех? )))))
Наоборот, мощь юридической конструкции.

Есть такое понятие -- "юридическая фикция". Это не ругательство, а констатация факта.

Например, юридическое лицо. Если я зарегистрировал ООО, то в пределах, оговорённых Уставом, оно имеет правоспособность и выступает в правоотношениях наряду с физическими лицами, т.е. людьми. Но от этого не оживает, не дышит и детей производить не может (хотя поднасрать ближнему -- вполне )

[зыркало1]

не знаю. Шевченко был нехороший человек, АФАИК. Крестный отец украинского сепаратизма. Тут царизм немного недоработал.

Мало ли кто считал его, водрузил на своё знамя, но свой дневник и свою прозу он по-русски написал...

[Smol]

Удмурты, естественно, круче украинцев - удмуртский народ есть (и свой оригинальный язык у него есть), а украинского народа не существует (и язык у живущих в Украине людей всего лишь - один из многих диалектов русского языка)...
А если украинского народа в принципе нет, то зачем нужна вся эта тема? Украинизацию чего мы тут исследуем? Если Украины в нашем менталитете нет как таковой?

Как говорил Шариков: "да отнять все и поделить".
Так будет в тренде последних идей наверху?

[зыркало1]

Если считать национальность скорее вопросом купьтуры нежели генетики, то и промывание мозгов из той же оперы...

[Гесс]

прикольно. chaus говорит об удмуртском языке, Smol отвечает об удмуртском народе.
Я не знаю к каким выводам вы придете но хотелось бы напомнить что язык не равен народу и не равен существованию [независимого] государства. А как минимум у Smola все в одну кучу.

[Vittorio]

А если украинского народа в принципе нет, то зачем нужна вся эта тема? Украинизацию чего мы тут исследуем? Если Украины в нашем менталитете нет как таковой?

есть люди, которые считают, что такой народ есть, он отличен от русского, и более того- он лучше, чем русский или другие, а случайным образом доставшаяся территория является неотъемлемой-принадлежащей по праву. И эти люди пытаются украинизировать тех, которые все это - ни язык, ни новую идентичность - всерьез не воспринимали, а новое государственное образование считали причудами истории, некоей химерой, такое себе временное государство варваров на осколках Римской империи

[Smol]

есть люди, которые считают, что такой народ есть, он отличен от русского

И я так считаю. В чем я неправ?

он лучше, чем русский или другие, а случайным образом доставшаяся территория является неотъемлемой-принадлежащей по праву. И эти люди пытаются украинизировать тех, которые все это - ни язык, ни новую идентичность - всерьез не воспринимали, а новое государственное образование считали причудами истории, некоей химерой...

А вот некоторые считают, что русский народ - лучше любых других народов и исторически доставшаяся этому народу территория принадлежит ему по "праву первородства" (эти люди даже ввели в уголовный кодекс статью за посягательство на территориальную целостность России). Вопрос: когда-то России принадлежали Польша и Финляндия, а также Аляска с Алеутскими островами (о всякой мелочи вроде Прибалтики и Константинополя и говорить не стоит), не пора ли возвратить их в родную гавань?
А есть и другие - они вспоминают Польшу "от моря и до моря", ну и всерьез утверждают, что все хорошее в мире было сделано с участием поляков. Отсюда вывод - поляки лучше всех!
Стоит вспоминать про "Великую Сербию" и "Великую Албанию", или лучше не надо?

Отрицая факт существования украинского народа, принижая значение этой исторической общности ныне живущих людей - Вы невольно становитесь одним из таких же националистов, просто вектор у Вас другой.

"Язык" - по-старославянски и означает "народ". Наши предки не видели разницы между этими понятиями. Кстати, если коллега chaus будет отрицать факт существования удмуртского народа (при этом живя в Удмуртии) - я думаю, его не поймут.

[Гесс]

значение этой исторической общности ныне живущих людей

А можно расшифровать смысл этого оборота?

"Язык" - по-старославянски и означает "народ". Наши предки не видели разницы между этими понятиями. Кстати, если коллега chaus будет отрицать факт существования удмуртского народа (при этом живя в Удмуртии) - я думаю, его не поймут.

Тогда нам следует признать несуществование канадского народа и бессодержательность понятия Канада, задаться очень большими вопросами по Индии, кояя то ли не имеет собственного языка и народа, то ли содержит в себе большое количество независимых народов (с чем индусы не очень согласны) и длящейся тысячелетия политике Китая по унификации населения, а ситуация с Швейцарией вообще показывает несостоятельность этого подхода: данный народ абсолютно не привязан к языку и при этом считает себя целым.

[Smol]

А можно расшифровать смысл этого оборота?

Ну как: на территории Евразии между реками Днестр и Северский Донец живут люди, они считают себя единым народом, исторически сложилось так, что это - единая общность украинцев... Что не так?

[Smol]

В Канаде я лично был, там действительно два народа: англофоны и франкофоны (не считая представителей других наций, которые в общем-то в основном примыкают к какому-то одному из этих двух, мои знакомые евреи - к англофонам), отношения между ними довольно сложные, с трудом удается поддерживать какое-то межнациональное согласие. В основном - за счет взаимного игнора и попустительства во всем считающим себя обиженными франкофонам.
Поскольку я говорю только по-английски, то у меня были проблемы с местным населением при регистрации на рейс в Монреале, чернокожая девушка-регистратор в упор не хотела со мной (да и с другими пассажирами) по-английски разговаривать, принципиально. Пришлось с ней объясняться на пальцах.
Хотя в остальных местах этого прекрасного города (ровесника Санкт-Петербурга) проблем в общении никаких не было.
В Швейцарии не был, но думаю, там все нормально - никто не чувствует себя обиженным.

[chaus]

между реками Днестр и Северский Донец живут люди, они считают себя единым народом, исторически сложилось так, что это - единая общность украинцев...

[Smol]

Мне за Вас страшно, коллега! Такое, конечно, лечится, вот только лекарство больно горькое. И в процессе лечения почти наверняка пострадают и другие. Впрочем, Вас, похоже, это мало интересует.

[Vittorio]

есть люди, которые считают, что такой народ есть, он отличен от русского

И я так считаю. В чем я неправ?

ну, пока вы москалей не выпиливаете и поезда дружбы не готовите - это просто незначительное заблуждение

А вот некоторые считают, что русский народ - лучше любых других народов и исторически доставшаяся этому народу территория принадлежит ему по "праву первородства" (эти люди даже ввели в уголовный кодекс статью за посягательство на территориальную целостность России).

Нацизм/ национализм, будь он русского или хоть какого угодно происхождения- зло.

Вопрос: когда-то России принадлежали Польша и Финляндия, а также Аляска с Алеутскими островами (о всякой мелочи вроде Прибалтики и Константинополя и говорить не стоит), не пора ли возвратить их в родную гавань?

Если Польша или там Финляндия захочет - то можно рассмотреть такой вариант. Но если тамошние жители не хотят (а они скорее всего не хотят) - то не стОит.

Отрицая факт существования украинского народа, принижая значение этой исторической общности ныне живущих людей - Вы невольно становитесь одним из таких же националистов, просто вектор у Вас другой.

отнюдь. Если мне не нравится украинский национализм (и вообще много чего украинского) -это еще не делает меня русским наци)
Отрицаю я не на пустом месте, поскольку знаю историю это"исторической общности" (которая тоже очень условна). Мне кажется, Вы не очень понимаете, что украина -это лоскутное одеяло, когда-то сшитое без учета исторического прошлого в одно целое. И нет там единой исторической общности- есть куча маленьких общностей людей, каждая со своим вектором и со своим прошлым, и со своим представлением о том, что делать с этим лоскутным одеялом на букву У.
Как ни странно, Россия, при ее многонациональности - представляется куда более цельной и однородной, чем украина, которая в рамках нынешних политических границ никогда не была внутренне единой. Русский из Краснодара и из Новосибирска ничем не отличаются. А тут от Харькова полдня поездом на запад- и уже как в другой стране. А Вы тут пытаетесь мне рассказать про какую-то единую общность. Вот объясните, пожалуйста, мне-луганчанину, что у меня общего -ну, к примеру, з пересiчним мешканцем файного міста Тернопіль? Язык, культура, происхождение, общее историческое прошлое, что? При этом отметьте, я не навязываю тамошним гражданам свои порядки, и в общем достаточно безразлично к ним отношусь, а если когда и высказывал желание послать туда ракету, так только в качестве зеркальной меры..

[Vittorio]

Ну как: на территории Евразии между реками Днестр и Северский Донец живут люди, они считают себя единым народом, исторически сложилось так, что это - единая общность украинцев... Что не так?

коллега Smol, виноват, Вы или троллите толсто, или ездили куда-то в параллельный мир. Не хотите в Луганске сказать жителям про "единый народ" и "единую общность украинцев"? на берегу Северского Донца? (чтоб людям удобнее было потом кинуть Вас в воду)))))