Армия и наука

[uchebnik fiziki]

Ну и шо ви таки мне говор'ите про ценность квантово-химических расчётов для химии после этого?

[...] уже 100500 раз сказали про область применимости [...]
любая деятельность полезна там, где она даёт новую информацию

[Гесс]

Ну и шо ви таки мне говор'ите про ценность квантово-химических расчётов для химии после этого? А между тем - ракеты на водороде летают и достаточно давно уже.

Я ничего не говорю про ценность рассчетов. Более того, я процитирую сам себя.

я бы не полагался на расчёты так уж уверенно.

Я тоже. Что не отменяет viewtopic.php?f=71&t=113219#p865873

Этот оффтоп начался с того места где я указал что невозможность синтеза ряда веществ неочевидна ни исходя ни из чего (постом далее был приведен пример того что соединение опубликовано и доступно к заказу, просто не существует ). Что являлось ответом chausу на то что грамотный химик способен подстелить себе соломки почти на все случаи жизни. И что синтез соединения прописанного в ТЗ это вопрос исключительно прямых рук времени и затрат.

Последние 2 сообшения темы удалены.
uchebnik fiziki и Iskander - вы можете обсуждать тему, а не друг друга?
Вопрос следует считать риторическим и отвечать на него в теме не рекомендуется. Особо не надо отвечать в стиле "А он вообще ...".

[chaus]

Качество продукции и точность выполнения инструкций не связаны вообще никак.

Это, конечно, просто ляп.
Качество, по определению, это соответствие нормативно-технической документации. Инструкции -- один из видов нормативно-технической документации. Так что качество является общим понятием, а точность выполнения инструкций частным по отношению к нему.

Реальная наука никогда не работает на заданный результат. "Работа на конкретный и предсказуемый результат" не является научной и не имеет отношения к науке. Не нужно заниматься подменой терминов.

ГК РФ:

Статья 769. Договоры на выполнение научно-исследовательских работ, опытно-конструкторских и технологических работ
1. По договору на выполнение научно-исследовательских работ исполнитель обязуется провести обусловленные техническим заданием заказчика научные исследования...
Статья 773. Обязанности исполнителя
Исполнитель в договорах на выполнение научно-исследовательских работ, опытно-конструкторских и технологических работ обязан:
выполнить работы в соответствии с согласованным с заказчиком техническим заданием и передать заказчику их результаты в предусмотренный договором срок...

вы стремитесь к уничтожению науки и вам хочется сидеть на трубе и получать бабло из ниоткуда, не занимаясь при этом производительным трудом.

Не совсем так. Я стремлюсь к уничтожению системы коллективной безответственности и растраты бюджетных средств, маскируемой её участниками под "науку". Депутат Пономарёв растратил деньги, полученные на чтение лекций, лекций не прочитал. Депутат вроде и осуждён, но почему-то на свободе, а про тех, кто ему потворствовал в получении денег -- вообще молчок. Чубайс с соучастниками растратил деньги на наноасфальт -- без комментариев. Чубайс и его соучастники -- на свободе. Петрик растратил деньги на фильтры, Петрик и его соучастники на свободе. И т.д. "Наука" же!

Вы полагаете, что в науке достаточно получить деньги, "освоить" и сказать -- "ну не шмагла я, не шмагла". И на этом всё должно закончиться. Т.е. как раз не нужно заниматься производительным трудом. Это взгляд на жизнь из-за ограды детского садика.

А в реальной жизни у взрослых дядей всё делается не так, а по-другому. Академик Рамзин вызвался построить прямоточный котёл, получил финансирование, а вот котлы у него не выходили: они взрывались, гибли люди. Тогда академика перевели в закрытый институт и дали ещё одну попытку построить котёл, т.е. эффективно простимулировали. Что характерно, котёл получился и заработал как надо. Вот пример эффективного менеджмента в науке.

В силу пьяности я буду читать и отвечать медленно

А в действительности качество выдаваемого продукта -- это и есть степень его соответствия поставленным и чётко сформулированным требованиям/инструкциям, т.е. точность выполнения. И никакого другого "качества" не бывает, как и второй свежести у осетрины.

Итак, мне поставлена задача получения токопроводящей пленки диметилидаунобтана. Задача выполнена точно в срок и начальству было приятно смотреть как я бегаю между распылителем и вольтметром. Результатом является факт что диметилидунобтана обладает крайне низкой проводимостью и не представляет интереса в рамках поставленной задачи. В рамках проекта (и далее) диметилидунобтания не использовался.
...
Какой из результатов является качественным?

Исходя из поставленной задачи -- переданные заказчику в должном виде сведения о проводимости плёнок (возможно, в зависимости от условий их получения). Может быть, ещё приписка в конце отчёта: "Представляется полезным исследовать проводимость и эксплуатационные качества плёнок диметилидаунобтана с добавкой различного количества углеродных нанотрубок". Всё остальное -- может, и хорошие результаты, но побочные и к поставленной задаче отношения не имеющие.

Несовсем ясно как реализуется распределение рисков, но мне бы хотелось заказать у вас для своих исследований
тетраэдран-карбоновую кислоту, с любыми заместителями в иных положениях,
либо 60Н-экзо фуллерен,
либо кластер углерода С8 кубической геометрии,
ну на худой конец дифторид золота.

Эти хренулины не в сфере моей компетенции, поэтому трезво оценить достижимость результата и риски я не могу и советую обратиться к другому специалисту. Я всегда так отвечаю заказчикам, когда не могу трезво оценить достижимость результата. Видите ли, экзистенциально не могу брать деньги, если не уверен, что отдам сполна и вовремя.

Впрочем, бывают и приятные сюрпризы. Например, испанские коллеги в соавторстве с целым Клирфильдом писали, что несмотря на все усилия и старания, получить нитрилотрисметиленфосфонатный комплекс меди не удалось и, такой вот парадокс, комплекс такого хорошего металла с таким хорошим лигандом не существует, бяда-бяда-бяда. Угадайте, что я сделал после этого...

[chaus]

Что являлось ответом chausу на то что грамотный химик способен подстелить себе соломки почти на все случаи жизни. И что синтез соединения прописанного в ТЗ это вопрос исключительно прямых рук времени и затрат.

Ваще-т я говорил про синтез "соединения с заданными свойствами", ага?

А если заказчик такой умный, что сам знает, что ему нужна трифенилтетраэдрановая кислота, то я готов пустить его в свою лабу и поучиться уму-разуму у такого умного человека.

[Гесс]

Как то мы заходим на очередной круг.
Чтобы синтезировать "соединения с заданными свойствами" необходимо иметь "общую базу данных", при этом есть исключительно предположение химика что соединения удастся синтезировать и что они будут обладать "заданными свойствами". Основным результатом в случае удачи получается синтез этого самого соединения с заданными свойствами. Пополнение "общей базы данных" вторично. В то время как основным результатом "свободного поиска" является как раз пополнение как вы назвали "ассортимента".
Более того, имхо, исследование "нам надо подобрать лиганд чтоб квантовый выход повысился с 5 до 7.5%" по умолчанию имеет меньшие шансы на обнаружение качественно новых свойств и процессов (скажем выход 2 электронов с фотона) чем свободный поиск.

Впрочем опять же это не имеет никакого отношения к теме армии.

[Polychemist]

ГК РФ:

Статья 769. Договоры на выполнение научно-исследовательских работ, опытно-конструкторских и технологических работ
1. По договору на выполнение научно-исследовательских работ исполнитель обязуется провести обусловленные техническим заданием заказчика научные исследования...
Статья 773. Обязанности исполнителя
Исполнитель в договорах на выполнение научно-исследовательских работ, опытно-конструкторских и технологических работ обязан:
выполнить работы в соответствии с согласованным с заказчиком техническим заданием и передать заказчику их результаты в предусмотренный договором срок...

Браво! ППКС!
Но! Где тут сказано, что в ТЗ на НИР обязательно должны быть некие количественные параметры, которые надо достичь? Да, аффторы ряда ФЦП их требуют, но что взять с них?... Мне пришлось принимать участие в НИР на деньги корейских и американских налогоплательщиков и инвесторов, в качестве ответственного исполнителя разделов работ, я имел доступ к ТЗ и участвовал в их формировании. И там некогда не писалось, ЧТО надо достичь. Писалось лишь что надо сделать, типа попробовать синтезировать А, В, С и изучить их влияние на показатели конечного изделия. И если оказывалось, что А вообще не получается, В получить можно, но с очисткой ВЭЖХ, а С никак не влияет на показатели конечного изделия, то, видя солидный отчёт, из которого следовало, что люди честно старались - заказчик говорил OK, it's science, пишем новый план. И это продолжалось 15 (Пятнадцать) лет... И кончилось ничем, ибо был изъян в базовой американской идеи, и преодолеть который никто не смог. И это нормально! Ибо если бы получилось, то окупился не только этот проект, но и несколько других (провальных) у этих же инвесторов.

[Гесс]

...

[Polychemist]

И про армию. Не надо сравнивать несравнимое. Задача армейского командира - выполнить задачу, убить как можно больше врагов и, по возможности (но не обязательно) сохранить л/с и себя. Всё! Ес-но, у врага та же самая задача, поэтому цейтнот, военная тайна (подчинённый не должен, чаще не имеет права знать общую задачу) -> "приказы обсуждаются после выполнения". И в мирное время этот стиль, ес-но, сохраняется, чтоб не расслабляться. Но в гражданском секторе главное - эффективность, которая достижима лишь при понимании исполнителями своей роли в общем деле и возможности на любых стадиях приостановиться и подумать - туда ли идём.
Ну и как я давно заметил - проблема данного диспута в определениях. Поскольку chaus под наукой понимает исключительно создание новой техники, в отличие от остальных, приравнивающих науку к любопытству, то взаимопонимание исключено. Если же встать на т.зр. chaus, то да, на определённых этапах, в правильной дозировке, армейские принципы для создания новой техники полезны, см. http://www.buran.ru/htm/memory.htm.

[uchebnik fiziki]

Качество, по определению, это соответствие нормативно-технической документации. Инструкции -- один из видов нормативно-технической документации. Так что качество является общим понятием, а точность выполнения инструкций частным по отношению к нему.

Если конечный продукт соответствует критериям качества, предъявляемым к нему соответствующей нормативно-технической документацией, точность выполнения инструкций по получению этого продукта в общем случае не играет ни малейшей роли. Однако производство продуктов не является научной задачей.

Статья 769. Договоры на выполнение научно-исследовательских работ, опытно-конструкторских и технологических работ
1. По договору на выполнение научно-исследовательских работ исполнитель обязуется провести обусловленные техническим заданием заказчика научные исследования...
Статья 773. Обязанности исполнителя
Исполнитель в договорах на выполнение научно-исследовательских работ, опытно-конструкторских и технологических работ обязан:
выполнить работы в соответствии с согласованным с заказчиком техническим заданием и передать заказчику их результаты в предусмотренный договором срок...

И что? Здесь исключительно о договорах, но ни слова о науке. В рамках этих статей можно объявить научным исследованием постройку станции метро либо что угодно ещё.

Я стремлюсь к уничтожению системы коллективной безответственности и растраты бюджетных средств, маскируемой её участниками под "науку".

Для этого надо в первую очередь отменить распильные программы по написанию отчётов о НИР и ОКР.

Вы полагаете, что в науке достаточно получить деньги, "освоить" и сказать -- "ну не шмагла я, не шмагла".

Это вы так полагаете; более того, вы считаете, что достаточно предоставить отчёт о работе по ГОСТу, но не предъявлять никакого реального результата. Задачей науки является генерация знаний.

вызвался построить прямоточный котёл

Это не научная задача.

Ваще-т я говорил про синтез "соединения с заданными свойствами", ага?

Задача синтеза соединения, структура которого известна, в настоящее время является тривиальной. Задача установления взаимно-однозначного соответствия между структурой и свойствами в настоящее время не решена. Ergo, любая задача, формулируемая как "синтез соединения с заданными свойствами", не может быть формализована в виде ТЗ.

на определённых этапах, в правильной дозировке, армейские принципы для создания новой техники полезны

Заметим снова, создание новой техники не является научной задачей. Использование же неквалифицированного труда и строгая дисциплина не являются специфически армейскими принципами, любой гражданский завод так работает.

[chaus]

имхо, исследование "нам надо подобрать лиганд чтоб квантовый выход повысился с 5 до 7.5%" по умолчанию имеет меньшие шансы на обнаружение качественно новых свойств и процессов (скажем выход 2 электронов с фотона) чем свободный поиск.

Это понятно, поскольку "свободный поиск" по определению имеет 100% шансы на успех, ведь в этом случае сначала стреляют, а потом рисуют мишень вокруг точки попадания. Но во всякой реальной научной задаче есть заранее поставленная цель, и оценивается шанс достичь именно этой цели с той или иной точностью.

Мне пришлось принимать участие в НИР на деньги корейских и американских налогоплательщиков и инвесторов, в качестве ответственного исполнителя разделов работ, я имел доступ к ТЗ и участвовал в их формировании. И там некогда не писалось, ЧТО надо достичь. Писалось лишь что надо сделать, типа попробовать синтезировать А, В, С и изучить их влияние на показатели конечного изделия. И если оказывалось, что А вообще не получается, В получить можно, но с очисткой ВЭЖХ, а С никак не влияет на показатели конечного изделия, то, видя солидный отчёт, из которого следовало, что люди честно старались - заказчик говорил OK, it's science, пишем новый план. И это продолжалось 15 (Пятнадцать) лет... И кончилось ничем, ибо был изъян в базовой американской идеи, и преодолеть который никто не смог. И это нормально! Ибо если бы получилось, то окупился не только этот проект, но и несколько других (провальных) у этих же инвесторов.

И? Задание было, люди его честно выполняли. Кто-то спорит с тем, что это правильно?

Задача синтеза соединения, структура которого известна, в настоящее время является тривиальной. Задача установления взаимно-однозначного соответствия между структурой и свойствами в настоящее время не решена. Ergo, любая задача, формулируемая как "синтез соединения с заданными свойствами", не может быть формализована в виде ТЗ.

Не Ergo.
Вы строите свой софизм по первой фигуре категорического силлогизма, в этой фигуре меньшая посылка должна быть утвердительным суждением. А Вы ставите отрицательное.

Хотя, возможно, стратегическая философия определяет это иначе...

Кроме просто грубой логической ошибки, у Вас есть и фактические: с точки зрения современного состояния химии, и большая, и меньшая посылки в Вашем софизме должны быть сформулированы как частные суждения. А про вывод тогда можно просто забыть.

не является научной задачей.
Это не научная задача.
не является научной задачей.

Так у Вас за что не возьмись, всё не является научной задачей!

[uchebnik fiziki]

Но во всякой реальной научной задаче есть заранее поставленная цель, и оценивается шанс достичь именно этой цели с той или иной точностью.

В реально научной задаче не может быть подобного целеполагания. Наиболее конкретная цель научной деятельности -- оценка возможности. Оценивание шанса дать такую оценку достаточно бессмысленно.

Вы строите свой софизм по первой фигуре категорического силлогизма, в этой фигуре меньшая посылка должна быть утвердительным суждением.

Это не софизм и не силлогизм. Попробуйте мыслить за рамками силлогизмов, пользуясь обычной элементарной логикой. Впрочем, вы всё равно кроме приказов ничего не понимаете.

Так у Вас за что не возьмись, всё не является научной задачей!

Ну так это вы всё подряд называете научными задачами. Скоро задачу сходить в туалет посрать будете научной называть.

[Jinn]

...И это продолжалось 15 (Пятнадцать) лет... И кончилось ничем...

Понятно. Люди честно трудились, деньги были заплачены. А так, вообще, 15 лет жизни не жалко? Она ж такая короткая.

[ Post made via iPad ]

[Polychemist]

У нас (в РФ) это занимало %25 рабочего времени и позволяло выжить, не бросая любимую науку, в 90-е. Там (в США) люди получали в 2-3 раза больше, чем в университетах.

[Polychemist]

... Но во всякой реальной научной задаче есть заранее поставленная цель, и оценивается шанс достичь именно этой цели с той или иной точностью.

...

И? Задание было, люди его честно выполняли. Кто-то спорит с тем, что это правильно?

Вы и спорите, уже много страниц. По Вашему, правильное задание должно состоять в достижении цели, а не во всяких там умствованиях. Если же цель не поставлена - то заказчик идиот/враг народа, если цель есть, но не достигнута - исполнителей в шарашку.

[Ahha]

Внимательно слежу за дискуссией. Ржу с обоих (chaus и учебник). Большая просьба к обоим товарищам: жгите дальше! Не уставайте!

[Iskander]

Но во всякой реальной научной задаче есть заранее поставленная цель, и оценивается шанс достичь именно этой цели с той или иной точностью.

Вот! Научная деятельность направлена на решение конкретных задач. Не обязательно чётко сформулированных, достаточно и вполне общего описания параметров решения. Поиск путей этого решения ограничен только рамками знаний самого учёного, либо коллектива, который этим занимается. Время необходимое для поиска обычно обратно пропорционально уровню исследователя и степени его обеспечения материалами и оборудованием (хотя последнее - до определённого предела).

Не путать с научным онанизмом, где исполнителя интересует лишь процесс "научнообразной деятельности", но даже потенциальный успешный результат нафиг никому не нужен.
Не путать и с лженаукой, представитель которой тусуется и в этой ветке.

Так у Вас за что не возьмись, всё не является научной задачей!

Внимательно слежу за дискуссией. Ржу с обоих (chaus и учебник). Большая просьба к обоим товарищам: жгите дальше! Не уставайте!

Вливайтесь. Жечь глаголом недостойных

[Ahha]

Вливайтесь. Жечь глаголом недостойных

На фиг, на фиг! С вас я, впрочем, в этой теме тоже ржу: такой я смешливый человек.

[uchebnik fiziki]

Научная деятельность направлена на решение конкретных задач.

И что в этой деятельности научного? Если задача конкретна, пути её решения понятны.

Хотя дальше вы начинаете сочетать несочетаемое, поскольку надо выбирать: либо задача конкретная, либо нечётко сформулированная. Одновременно задача характеризоваться этими параметрами не может. Хотя поскольку наш Искандер никогда решением каких-либо практических задач не занимался, ему позволительно делать подобные ошибки.

[chaus]

Вы и спорите, уже много страниц. По Вашему, правильное задание должно состоять в достижении цели, а не во всяких там умствованиях. Если же цель не поставлена - то заказчик идиот/враг народа, если цель есть, но не достигнута - исполнителей в шарашку.

Весьма упрощённо, так оно и есть. Вернее, должно быть в идеале.

И Вы привели наглядный пример, который это подтверждает. Поставлена цель -- проверить возможность или невозможность получения А, Б, В и их практически полезные свойства. Вы эту цель достигаете: возможность или невозможность получения для каждого продукта установлена, свойства проверены. Всё чётко и конкретно. Результат не тот, о котором мечтал заказчик? Ну так мечты -- это одно, а цель, она имеет свойство портиться при попадании

Если я иду в поликлинику, врач делает анализ крови, а мне результаты не нравятся, это ещё не значит, что врач плохой и что он зря зарплату получает. Гораздо вероятнее, кровь плохая

Наверное, можно было итти и от противного -- предложить Вам синтезировать по своему усмотрению структуры, которые дали бы нужные свойства. Больше была бы вероятность успеха или меньше, чёрт его знает. Но тут выбор за заказчиком.

[chaus]

Если задача конкретна, пути её решения понятны.

Да ну!?

Попробуйте мыслить за рамками силлогизмов, пользуясь обычной элементарной логикой.

Не имею такой возможности. Когда мне читали курс логики, в разделе "элементарная логика" как раз и шла силлогистика.