Уотсон - расист?

[helicase]

Вы путаете умение и способность - способность это потенциальная возможность, умение результат реализации этой способности, я обладаю способностью научиться играть на саксофоне, но не обладаю умением играть.

Я употребил понятия "способность" и "умение" как словарные синонимы, т.е. возможность производить какие-либо действия, в том числе интеллектуальные, таким образом никаго смешения здесь нет. Если ли же понимать "способность" в вашем контексте, как неактуализированное "умение", то и в этом случае разница небольшая, т.к. такую способность можно развить, как Вы пояснили на собственном примере. Другое значение этого слова синонимично таланту и одаренности, но это уже другая история.

Здравый смысл не может быть универсальным критерием, потому что он субъективен, иначе говоря - здравый смысл существует только внутри вас и меня по-отдельности, но не имеет никаких шансов быть принят всеми сразу.

В том то и дело, что здравый смысл не претендует на роль жесткого критерия, но является отражением норм среди договороспособных индивидов и возникает при их взаимодействии, не изолированно. А универсальных критериев пока не предложено.

[Cezar]

Если ли же понимать "способность" в вашем контексте, как неактуализированное "умение", то и в этом случае разница небольшая

Разница огромная, когда вы проводите тесты IQ или используете другие методы оценки интеллекта - вы измеряете умения, а не способности. По этому результату вы можете сделать вывод, что раз желтые лучше проходят такие тесты, значит у них лучше развиты интеллектуальные умения. Но из этого логически не следует, что у негров меньшие способности. Я так настаиваю на принципиальном разделении умения и способности, потому что из смешения этих понятий и получаются идиотские выводы, что дескать негры не способны к такому же интеллектуальному развитию как желтые в силу генетических причин.

Из подобных тестов может следовать только одно, большинство негров хуже умеют пользоваться своим интеллектом. Отчего - вопрос дискуссионный, от генетики или от социального положения, или от чего-то еще. Может, кстати, что и от генетики, только вот это явно не тестиками выявляется.

[helicase]

Разница огромная, когда вы проводите тесты IQ или используете другие методы оценки интеллекта - вы измеряете умения, а не способности.

и

уровень способности абстрактно мыслить достигается хорошей дрессировкой

Если, по вашему, уровень актуализации имманентной способности, т.е. умения, возможно развивать, а подобные тесты, как измерительные инструменты уровня, имеют хоть какой-то смысл, то, может быть, динамика результатов тестирования будет более информативной для определения "способностей"? Как "разглядеть дно", а не сравнивать уровни заполнения сосуда? Если это невозможно, то стоит ли постулировать, что еще есть какая-то доля нереализованной способности?

Я так настаиваю на принципиальном разделении умения и способности, потому что из смешения этих понятий и получаются идиотские выводы, что дескать негры не способны к такому же интеллектуальному развитию как желтые в силу генетических причин.

Как раз не следует, что именно из-за генетических. Все люди, евшие огурцы, умрут. Речь шла о других причинах - исторических, социальных. В дискусионном ключе.

[IB]

Нет - это не совсем верное рассуждение. Во первых, институт политики - это иерархическая структура. Думаю, Вы не будете спорить с тем, что если лидерами партии являются люди с умеренным интеллектом, то интеллект не является определяющей ценностью для "социальной успешности" в среде консерваторов. А значит это клуб интересов не по "интеллектуальным играм".
Во вторых, моё сравнение более справедливо - ибо сравнивает людей из равных социальных слоёв - ведущих политиков; можете выбрать любой другой слой, если хотите (усреднять с учётом всех голосующих - бессмысленно - низкий образовательный уровень тех же негров опустит средний уровень ниже плинтуса; среди голосующих республиканцев нет такой обильной прослойки обездоленных - эти уровни неэквивалентны).

Мое замечание касалось способов ваших умозаключений и некоторых логических нестыковок в рассуждениях. Не отождествляя "социальную успешность" и интеллект, Вы, я думаю, не будете отрицать, что между ними существует устойчивая положительная корреляция и по интегралу, и по слоям

...

Я не вижу, почему усреднять интегрально менее осмысленно, чем брать какой-то узкий срез, и делать обобщение.

Корреляция есть но она не линейна. Вернёмся к этому чуть позже.

О тестах IQ республиканцев и демократов
Вы надеюсь не будете возражать, что усреднять тесты IQ республиканцев или всех демократов - это как измерять среднюю температуру по больнице, которая по анекдоту равна 36,6С (я надеюсь уже не стоит доказывать, что тесты IQ лишь слабое приближение к измерению интеллекта, худо бедно работающее лишь на людях приблизительно одинакового образования и социального уровня, и результаты которых действительно могут быть улучшены тренировкой). Так вот, если сделать такие измерения, выяснится, что в среднем IQ выше у республиканца, чем у демократа, однако на уровне студентов и выше ситуация обратная (можете посмотреть по сети, такие тесты многократно делались - результаты более менее однородны).

IQ
Я бы предложил рассматривать результат IQ действительно как функцию текущих способностей, но наработка этих способностей также зависит от собственно генетически обусловленного интеллекта. Т.е. IQ таки имеет определённую корреляцию с интеллектом, если допустить, что население повально не тренируется их решать.

О корреляции между интеллектом, способностями, IQ и "социальной успешностью"
Поскольку мы у нас нет ничего лучше для измерения интеллекта, чем ущербный тест IQ, придётся проводить корреляцию именно этого параметра с "социальной успешностью".
Оказывается, что корреляция есть, и что она не линейна. Наиболее социально успешны в среднем люди с приблизительным IQ в 110-130 (можете поискать более точные оценки). Доходы коррелируют приблизительно так же. Да, у людей с еще большими IQ доходы тоже большие, но мультимиллиардеры, успешные бизнесмены, шоумены, спортсмены - все эти люди обычно имеют не рекордные IQ.

Уточнённая модель распределения IQ среди республиканцев и демократов (именно) в США

Республиканцы - это консервативное большинство. Они представляют "средних успешных людей". Это люди со средними способностями, но достатком выше среднего, поскольку они наиболее хорошо социально адаптированы.
Демократы - это опозиция, которая аккумулирует мнение меньшинств. Люди с очень высоким IQ - это тоже меньшинства, и зачастую получают меньше благ, чем ожидают своей одарённости. Здесь возникает "симбиоз" с другим меньшинством - бедным.

Итак, думаю, что в срезе IQ>120 будут доминировать демократы/либералы. 120>IQ>95 будут доминировать республиканцы/консерваторы, 95>IQ>75 - демократы (но скорее не либерального толка). Что ниже IQ>80 - это скорее вопрос случайного, а не осознанного выбора.

Итак - усреднять всё бессмысленно.
Республиканцы это клуб по достатку, социальной успешности, и "столпа общества", для которого высокий интеллект не является принципиальным (при этом никто не говорит о том, что среди республиканцев нет очень умных людей - есть конечно, просто они вряд ли будут получать высокие блага лишь от своего интеллекта). Клуб демократов более разнороден.
В любом случае сам силлогизм "даже республиканцы отличаются генетически от демократов, а значит негры отличаются от белых" является ложным - здесь можно было бы выделить целый ряд классических логических ошибок

Есть и мелкие нестыковки: если негров 10 %, а IQ bias их весьма мал (по вашим же словам), вряд ли это существенно опустит средний уровень. Тем более, что вряд ли их, можно надежно причислить к какой либо группе по идеологическим убеждениям. Отвлекаясь в сторону...

10% от всех, будут составлять приблизительно 20% от демократов. Большинство из них демонстрируют очень низкие IQ в тестах (результат того, что они даже школы не заканчивали, и не ведают даже теоремы Пифагора и других элементарных знаний, на которых построены тесты). Это влияет очень нехило.

Если задаться целью и выяснить, как уровень криминальности зависит от размера населеного пункта, то выяснится, что самые опасные это мелкие захолустные городки, а самые безопасные - тоже они (разные люди, разная социальная среда, вот их то как раз бессмысленно сравнивать), крупные же располагаются где-то по середине. Что это значит? Ничего, кроме того, что это значит. Статистика естественно не вскрывает механизма различий, но дает ориентиры. Это сравнение демонстрирует, что мелкие системы подвержены большим флутуациям и разбросу параметров.

Вы же сами и пришли к тому, что нельзя "измерять среднюю температуру по больнице" - поскольку это бессмысленно. А вот если бы Вы усредняли бы города с равным имущественным достатком - все бы встало бы на свои места.

[helicase]

Так вот, если сделать такие измерения, выяснится, что в среднем IQ выше у республиканца, чем у демократа.

В том то и дело, что Вы заявляете сначала общий тезис о значимом различии среднего уровня интеллекта республиканца и либерала, а отсылку делаете к результатам некоторого среза (в данном случае, речь шла о ведущих политиках). Ваши последующие комменарии свидетельствовали в пользу того, что это различие в пользу демократов. Теперь же Вы говорите нечто противоположное (я опять имею в виду интегральный показатель).

Вы же сами и пришли к тому, что нельзя "измерять среднюю температуру по больнице" - поскольку это бессмысленно. А вот если бы Вы усредняли бы города с равным имущественным достатком - все бы встало бы на свои места.

Усреднение как метод измерения температуры пациента действительно малопригоден. Если же небезынтересно узнать, как уровень летальности в данной больнице соотносится со средним общегоспитальным уровнем, такое сравнение имеет смысл. Этот пример всего лишь демонстрировал, как опасно делать обобщения по неполным выборкам с сильно варьируемой структурой. В данном контексте, не существует осмысленных или бессмысленных сравнений, все зависит от того, что подлежит сравнению - интегральная совокупность или же внутреннее распределение. А данные, которые Вы приводите весьма любопытны.

[sidhar]

Блин, трудно уловить суть вашего спора, господа

Все люди равны, это факт. По способностям и т.д. А то, что какие-то группы умнее и успешнее других, не от генотипа зависит, это всем понятно. Год назад я сделал вещь, которой стыжусь до сих пор: я выяснил национальность 48 нобелевских лауреатов по химии и физиологии и медицины, взятых в абсолютно случайном порядке. 56% - штаты и 25% - англия, и из всех этих лауреатов 60% составляют выходцы из восточной европы в основном. Опускаться до того, чтобы выяснять долю евреев, я не стал, но их не менее половины от общего количества.
Самое главное, это традиции, школа. Каждый еврей, например, подохнет, но даст своим детям самое лучшее образование. Плюс гонения и цель показать себя и выбиться в люди.
Это же относится и к современным китайцам и азиатам. Очень скоро в летних олимпийских играх Россия будет уверенно занимать третье место, а штаты - второе. Это при том, что 30 лет назад Китая и в десятке лидеров не было. Генотип резко изменился?
Короче, и спорить не о чем.

[sidhar]

В дополнение выложу куски интервью Харгиттаи с некоторыми учеными.

Рита Леви-Монтальчини, Нобелевский лауреат:

- Если взглянуть на список ученых, добившихся наибольшего успеха в науке, или на список нобелевских лауреатов, нельзя не заметить, что среди них очень много евреев.
- Артур Корнберг, мой очень близкий друг, как-то сказал не, что из 24 выпускников нью-йоркского Сити-Колледжа, ставших нобелевскими лауреатами, 23 были еврейского происхождения.
- Как по-Вашему, это заложено генетически или же это результат традиций?
- Это традиции, только традиции. Сейчас в этом хороши китайцы. В еврейских семьях было хорошей традицией заботиться о детях, помогать им, направлять их в сторону успешной карьеры. Думаю, что эта традиция жива до сих пор. Конечно, трудно сказать, что здесь от генов, что не от генов, но вне всякого сомнения, у еврейского народа есть традиция заботиться о своих детях и посылать их учиться в самые лучшие школы. Большинство великих ученых – дети очень простых людей, бежавших от погромов в России и Польше. А ведь они стали нобелевскими лауреатами.
- Не думаете ли Вы, что в каком-то смысле преследования тоже были одной из причин их успехов: они хотели преуспеть несмотря ни на какие трудности?
- Да, препятствия были для них полезны.

Джордж Клейн, член всяких академий и научных обществ:
- Если существует генетическое объяснение того, что большое число нобелевских лауреатов происходят из евреев Центральной и Восточной Европы, то почему эти гены не проявляются у ближайших потомков, не говоря уже о малом числе нобелевских лауреатов из Израиля?
- Меня много раз спрашивали об этом в Израиле. Почему так много нобелевских лауреатов-евреев, но среди них нет ни одного израильского ученого? Я всегда отвечал двумя словами на иврите: «атэм бабаит», что означает «вы дома». Еврейский профессор в Гарварде чувствует необходимость бегать в десять раз быстрее профессора-нееврея только для того, чтобы убедить себя самого в том, что находишься на своем месте. В Израиле такого стимула нет.
- У Вас была фантастическая карьера. А если представить себе, что Вы остались бы в Венгрии…
- Я бы сейчас был абсолютным нулем.

[IB]

Так вот, если сделать такие измерения, выяснится, что в среднем IQ выше у республиканца, чем у демократа.

В том то и дело, что Вы заявляете сначала общий тезис о значимом различии среднего уровня интеллекта республиканца и либерала, а отсылку делаете к результатам некоторого среза (в данном случае, речь шла о ведущих политиках). Ваши последующие комменарии свидетельствовали в пользу того, что это различие в пользу демократов. Теперь же Вы говорите нечто противоположное (я опять имею в виду интегральный показатель).

Перечитал собственно определение - действительно есть почва для того, чтобы выуживать противоречия, и есть пару следствий из определения, которые содержат ошибки. Еще раз:


1. Статистика по IQ республиканцам и демократам по большинству имущественных/образовательных срезов укажет на различные значения. В этом смысле справедливо то, что республиканец отличается по интеллекту от демократа (по практически любым срезам, по которым можно провести рациональное сравнение).

2. На основании многочисленных тестов, можно сделать некоторые ограниченные и лишь вероятные интегральные выводы - человек с очень высоким или очень низким интеллектом будет скорее демократом, чем республиканцем. Очень богатый человек будет скорее республиканцем. Молодой человек будет скорее демократом.

3. Демократы сами по себе, по различным срезам, различаются расово, физиологически и т.п. сильнее друг от друга сильнее, чем от республиканцев (которые более монолитно соответствуют WASP).


То, что Вы поняли неверно :

Считая бессмысленным сравнивать интеллектуальные достижения "групп по интересам", Вы тем не менее делаете это сами на примере консерваторов и либералов

Интеллектуальный уровень выборных групп по интересам разнится автоматически - так же как между клубами "юных шахматистов" и "юных рокеров" в срезе 13-15-лет города Козюлинска, так и между демократами и республиканцами любого среза. Их можно и нужно сравнивать, но это не имеет никакого отношения к сравнению по невыборным группам (например жители города A и B).

И еще раз напомню, с какой фразы началась эта муть с демократами и республиканцами :

Кстати, недавно в Nature Neuroscience проскакивала статейка, что между либералами консерваторами есть физиологическая разница. Значит, есть и генетическая предрасположенность. А уж между расами и тем более. Разница не так мала, как кажется.

Итак, как на счет логической истинности фразы "Если между либералами и консерваторами есть физиологическая разница, то между расами она есть тем более. При чем эта разница не малая. " ?
Именно логическая - ибо негра на глаз от белого я отличу, а либерала от консерватора - нет .

P.S. Зря я перешёл на республиканцев и демократов. Эти деление хоть и близко, но не равны консерватору и либералу (далеко не каждый негр-демократ назовёт себя либералом). Если бы остался с определениями "либерал-консерватор", то там средняя температура по больнице была бы в пользу либералов

[sidhar]

И еще.
Самым эксцентричным нобелевским лауреатом, на мой взгляд, является Даниел Карлтон Гайдузек, Нобелевский лауреат по физиологии и медицине за 1976 год "за открытия новых механизмов возникновения и распространения инфекционных заболеваний". Он усыновил более шестидесяти детей из культур каменного века Новой Гвинеи и Микронезии, привез их к себе домой в США и дал им образование. Ниже приведены отрывки из интервью с ним.

Когда я сижу рядом с новогвинейскими дикарями, я нахожу их шутки столь же утонченными, как и интеллектуальные пьесы Ионеско. Я вывез сотню малышей из обстановки каменного века, и сейчас некоторые из них являются послами своих стран, они вникают в тонкости политологии, политики, дипломатии, медицины, педагогики и даже высшей математики. У них нет никаких проблем с современной культурой.За последний миллион лет человеческий интеллект совершенно не изменился. Он не изменится и в течение следующего миллиона лет. И нам надо еще постараться, чтобы не снизить его уровень у отдельных индивидов с помощью компьютеров.
За последние сотню тысяч лет не было никакого прогресса в развитии человеческого мозга, в развитии творческих способностей, в развитии мыслительных способностей. Какому-нибудь древнему китайскому философу или, скажем, Канту потребовалось бы всего несколько недель, чтобы усвоить понятия ядерной физики или современной биологии. Я доказал это на примере своей семьи. У меня дети из каменного века совершили скачок в современную культуру высоких технологий. Это мое самое большое достижение: молодые люди смогли прыгнуть на 20 или 30 тыс. лет из культур, не знавших металла, не знавших земледелия, они сумели получить докторские степени, стать математиками, физиками, хирургами, вдохновенными художниками, актерами, поэтами, юристами и государственными деятелями.
Платон и Аристотель, Руссо и Ницше и т.д., вплоть до Витгенштейна и Гёделя несли всякую чепуху о том, что у так называемых первобытных людей мозг устроен по-другому и что их мыслительные процессы и способности в корне отличаются от того, что присуще современному цивилизованному человеку.

[IB]

Блин, трудно уловить суть вашего спора, господа

Все люди равны, это факт.

Ну извините - отклонились мы от темы . Тут около половины, если не больше выступавших считает иначе, подчёркивая, что интеллект у негров ниже, что обусловлено генетическими причинами.

Ну а на счёт евреев - то тут два фактора:

1. Истинно генетическая: имбридинг - среди евреев больше и очень умных и очень глупых людей чем в среднем по другим популяциям.
2. Социальная - хорошее образование и интеллект высоко ценится, поскольку это один из важнейших факторов социальной адаптации в чужой среде.

[Vittorio]

Ну а на счёт евреев - то тут два фактора:
1. Истинно генетическая: имбридинг - среди евреев больше и очень умных и очень глупых людей чем в среднем по другим популяциям.

+1! как писал Эфраим Севела (не дословно), если еврей- то либо очень умный, либо такой тупица, каких еще поискать..

[Сержл]

Не радуйтесь, кто неумный, тот пронырливый. Развели демагогию .

[Marxist]

Ну извините - отклонились мы от темы . Тут около половины, если не больше выступавших считает иначе, подчёркивая, что интеллект у негров ниже, что обусловлено генетическими причинами.

Ну итогом дискуссии может стать только то, что социальные причины тоже важны. А доказать степень важности генетических и социальных причин мы не можем.

[Сержл]

Ну итого дискуссии может стать только то, что социальные причины тоже важны. А доказать степень важности генетических и социальных причин мы не можем.

Точно, генетика сильна, но есть и пределы. В книжках есть примеры с близнецами, генетика одна, а кто-то из них в большей степени "негр".

[Serge]

Как вчера выяснилось после встречи, я согласен с Уотсоном и вообще он молодец, вот

[IB]

Ненавижу расистов и негров

Надоело мне слушать дифирамбы
.................................костлявому Уотсону
Старого маразматика пинками -
.................................марш на Карибы
Пусть там учится "дружить"
.................................чОрную женСЧину
(И нефиг тырить фотки
.................................у белой сотрудницы)

[Flute]

ЫЫЫЫЫ!!! (Простите меня)
Товарисчи, вы что, правда считаете, что ВСЕ ЛЮДИ РАВНЫ??? Вот прям все имеют задатки музыкантов, пейсателей, математиков, химиков и тыпы???
ну неужели правда????

[VOVAN CIR]

как сказал один мой знакомый: "я не рассист я всех ненавижу"

[ИСН]

Люди равны когда тока што родяццо. (И то это я могу пересмотреть по мере поступления новых данных.) В год уже нифига неравны, а дальше - больше.
То есть я, в отличие от президента Джефферсона, не расист.
Зато, следуя мнению президента Линкольна, считаю, что всех негров надо было вывезти обратно где взяли, и там бросить.
Начинали ведь. Закончить сил не хватило.

[Flute]

Люди равны когда тока што родяццо.

не верю