О честности фармацевтов

[Polychemist]

а) Когда я знакомлюсь с методикой постановки и проведения эксперимента (в том числе при разработках лекарств) - дальнейшее применение просто напоминает опыты над людьми.

Все-таки, не могли бы Вы уточнить, что конкретно, на Ваш взгляд так плохо? Принятые законодательно процедуры испытания лек. средств и форм? Если так, не могли бы Вы процитировать сперва соотв. пункты правил? То, что пишут в любых научных статьях, патентах (:lol:) имеет ооочень малое отношение к разработкам, идущим в аптеки.

б) Если заявляешь, что работаешь с доверительной вероятность 0,95, а это слишком часто встречается, то отвечай за свои слова. В выборке из 1000 чел. - вылечишь 950, ну хоть 900. Или не используй это.

И что? Если будет лекарство от спида, срабатывающее на 80%, его, по Вашей логике, не должны будут выпускать? А автору не давать Нобелевку? На мой взгляд, на стадии предклиники/клиники главное, что должно быть выяснено - различные формы токсичности, что делается на животных. А далее да, действительно опыты на людях в течение всего срока выпуска лекарства. И эти опыты ставит каждый умный врач и каждый умный пациент на себе... Так было и так будет, другой путь - шарлатанские таблетки от всего, помогающие всем и всегда.

А вот что действительно мне страшно - система контроля в с/х и пищевой промышленности... По идеи она должна быть на уровне фармацеи, может даже жестче - лекарство можно и не применять, но кушать приходится...

[Schlenk]

Покажите, пожалуйста, лекарство, которое находится на рынке (для простоты можно взять выпущенные за последние 10 лет, их не так много -- около 150) и для которого не было таких испытаний.

Такие испытания проводятся и даже с согласия пациентов.

Вы меня не хотите понять.
Я говорю, что доказательства очень хлипкие. Выборки малые. Обработка ошибок по нормальному закону. Индукция в статитстических методах не работает. Требуются вероятностные оценки. Лучше не точечные и интервальные, а зависимости.

Но выводы о целесообразности выпуска чего-нибудь на рынок принимаются из совсем других мотивов.

Дорогой VTur я вас хочу понять. Честно. Но не могу. Я вижу у вас много глобальных обобщений, но нет конкретных фактов по серьезным медицинским препаратам. Ирония в том, что критикуя выборку мед исследований, вы не приводите никакой выборки по злоупотеблению данными.

[Cherep]

Я зато трохи понял. Но неконкретно.

Автор треда критикует статистические методы, используемые в биологических испытаниях.

Но не предлагает ничего взамен?

[Serty]

Мне сегодня прислали любопытную табличку - продажи дженериков в 2006г. Может кого заинтересует - в exchange.

[pH<7]

http://chemistrylabnotebook.blogspot.co ... drugs.html - brand name и дженерики.

Извините, но по мне так вот уже третья страница ниачом.

[SSR]

Существует известная точка зрения, что «есть ложь, есть грубая ложь и есть статистика». В данном случае дополнительную сложность для тестирования и последующей обработки данных представляет тот факт, что бывает достаточно трудно выделить группу пациентов для исследования. На момент обследования часто сталкиваются с целым комплексом нарушений: и пытаются лечить, как правило, сразу несколько. Пациентам могут прописать большое количество препаратов (в тяжёлых случаях порядка десяти одновременно идущих курсов) - между тем работ по исследованию совместного действия хотя бы двух-трёх препаратов не так уж много и начались они сравнительно недавно. И даже, если группу выделили (например, больные астмой) ещё предстоит кропотливая работа по выявлению причин заболевания - без этого лечение сведётся к симптоматическому. Есть определённые надежды на то, что развитие методов молекулярной биологии и их применение в медицине сможет обеспечить существенный прорыв в диагностике и раннем прогнозировании заболеваний, а также позволит понять причины и факторы их развития на генном уровне. В этом случае эффективность медикаментозного лечения может многократно возрасти.

[Polychemist]

Продолжая SSR - и есть еще проблема контрольной группы пациентов, которую надо НЕ ЛЕЧИТЬ - для хорошей статистики...

[eukar]

Продолжая SSR - и есть еще проблема контрольной группы пациентов, которую надо НЕ ЛЕЧИТЬ - для хорошей статистики...

Гм, ну, наверное, по-хорошему надо еще лечить группу здоровых? Чтобы совсем уж честно?

[Polychemist]

Продолжая SSR - и есть еще проблема контрольной группы пациентов, которую надо НЕ ЛЕЧИТЬ - для хорошей статистики...

Гм, ну, наверное, по-хорошему надо еще лечить группу здоровых? Чтобы совсем уж честно?

Не, ну токсичность уж на животных делают... А медики исторически любят контроль (С. Льюис "Эроусмит", кажется). А лет 10-15 назад защиту на д.м.н. по лечению язвы желудка едва не провалили из-за недостаточности статистики по больным, которые, получая обычное лечение, не лечились новым, эффективным методом.

[Iskander]

---- Тут дело еще и в квалификации врачей. ----

Цитата:
"Как подумаю, какой я инженер - так страшно к врачу идти".

----- А вот что действительно мне страшно - система контроля в с/х и пищевой промышленности... По идеи она должна быть на уровне фармацеи, может даже жестче - лекарство можно и не применять, но кушать приходится... -----

А, не боись. Желудок человека штука в общем неприхотливая. И прожорливая.

-----Автор треда критикует статистические методы, используемые в биологических испытаниях.

Но не предлагает ничего взамен? -----

Вроде предлагает. Например:
"Прошу использовать непараметрическую статистику. " с каким-то "двойным слепым методом".
Ещё:
"Если используешь параметрическую статистику и требуется достоверность, то выборка должна быть такой, чтобы все случайные факторы не выделялись на фоне друг друга и их разброс взаимно компенсировался (несмещенность). Только тогда попадаешь под действие центральной предельной теоремы. И тогда бери нормальный закон и вперед."

Если честно, то сути предлагаемого им метода я не понял. Вероятно он круче коэффициентов Стьюдента, но как им пользоваться - непонятно.

Жизненное наблюдение:
Чем больше параметров ты контролируешь - тем сложнее сбить баланс процесса.

[Marxist]

Вроде предлагает. Например:
"Прошу использовать непараметрическую статистику. " с каким-то "двойным слепым методом".

Только не учитывает, что при проведении испытаний ин виво дабл-блайнд и так используется.

[VTur]

Ирония в том, что критикуя выборку мед исследований, вы не приводите никакой выборки по злоупотеблению данными.

Выборку по злоупотреблению специально не вел и в печати не видел.

Отталкиваюсь от личных впечатлений. Каждые две недели у нас в библиотеке проходят выставки новых поступлений. БОльшую часть выставки составляют авторефераты. Почти каждый раз ходим смотреть. Не могу сказать, что мы читаем все авторефераты - их слишком много. Но достаточное количечтво.
Все они состоят из четырех частей:
а) чисто медицинской,
б) как меряли,
в) как обрабатывали данные,
в) выводы, применение.
Поначалу было смешно - показывали друг другу особо интересные моменты, потом грустно, потом начало злить, теперь терпение кончилось - это и отражается в переписке.
Нельзя сказать, что мы молча следим за этим. Ходили к медикам, убеждали, говорили как требуется по мат. статистике. Даже те, кто с нами согласен - показывают каки-то рекомендации и говорят, что если будет не так, то просто дисс. не пройдет. Два приятеля плюнули на медиков, а меня разозлило и пока что-то еще пытаюсь. Скоро начну медиков ..., может обратят внимание?

[VTur]

Автор треда критикует статистические методы, используемые в биологических испытаниях. Но не предлагает ничего взамен?

Предлагаю хотя бы отойти от "нормального закона" и коэф. Стьюдента, так как в своей практике я в медицине ни разу не видел "нормальных" выборок. Стараюсь писать короче и, видимо меня не понимают. Везде,
где раньше в постах было написано - нормальный, читай - гауссов.

В двух словах, что писал до этого. Во многих случаях, обработка и съём данных в медицине и фармации - туфта. Отсюда - выводы по применению (в тех же авторефератах) слабо связаны с измеренными числами.
Про систематические ошибки и промахи уже писал.

[Marxist]

Автореферат -- не научное исследование

[Polychemist]

Уважаемый VTur, не сочтите это за наезд [&copy; Cesar ]. Ну почему Вы не слышите собеседников? Вам прямым текстом не рекомендуют читать статьи, авторефераты и пр., особенно на русском языке. Ну ясно же, что есть наука, со всеми своими особенностями, и есть жесткие, законодательно прописанные правила фарм. испытаний. Говоря о лекарствах в аптеках, следует обсуждать только эти правила. То, что пишут в статьях и авторефератах (особенно провинциальных мединститутов) имеет косвенное отношение к лекарствам - что-то стимулирует поиск новых субстанций, что-то паразитирует на известных веществах. А решения принимаются не так и не теми людьми.

[VTur]

Ну почему Вы не слышите собеседников? Вам прямым текстом не рекомендуют читать статьи, авторефераты и пр., особенно на русском языке.

Твая - мая непонимай. Писамши - подхожу, говорю, мне достают статью из солидного импортного журнала, говорят читай. Спрашиваю - хто писамши - отвечают. Естественно, фамилиев не помню. Но люди солидные и со ссылками на ихние учебники. "И вот мы также будем делать! А всё, что ты тут наболтал забери с собой." После этого убедить кого-то крайне трудно.

Возьмите, научное исследование (в импортном журнале), а там ссылки опять таки на статьи. Которые потом приводятся в исходных фарм. документах и далее по цепочке.
Просто сейчас преподаю мат. статистику фармацевтам.
Говорю, какие методы актуальны, какие нет, какие здесь работают, какие не работают, а в итоге" спасибо, но будем делать как все".

А, чувствую, многих зацепило. Хоть манией величия страдаю в нормальной (излечимой форме), а все равно приятно.

[Marxist]

Твая - мая непонимай. Писамши - подхожу, говорю, мне достают статью из солидного импортного журнала, говорят читай. Спрашиваю - хто писамши - отвечают. Естественно, фамилиев не помню. Но люди солидные и со ссылками на ихние учебники. "И вот мы также будем делать! А всё, что ты тут наболтал забери с собой." После этого убедить кого-то крайне трудно.

А статья, небось, десятилетней или двадцатилетней давности. Сейчас все нормальные люди использоют ANOVA.

[VTur]

А статья, небось, десятилетней или двадцатилетней давности. Сейчас все нормальные люди использоют ANOVA.

Если это параметрический дисперсионный анализ, то тогда каждый столбец - уровень фактора - относится к своей совокупности (это же предполагается). Т.е. для каждого столбца нужно провести доказательство на гауссовость. Отсюда, число элеменов в нём должно быть несколько сотен, т.е. в обычной небольшой таблице - итоги как минимум тысячи экспериментов (встречается редко, о чём и речь). Я в этом случае советую использовать таблицы сопряяженности. А мне говорят - нормальные люди так не делают.

[Marxist]

Я в этом случае советую использовать таблицы сопряженности.

Это что такое? По-английски как называется?

[Schlenk]

А, чувствую, многих зацепило. Хоть манией величия страдаю в нормальной (излечимой форме), а все равно приятно.

Находить ошибки в чьих-то авторефератах или статьях... Пусть пишут себе. Научная литература вообще и медицинская в частности полна ошибок, неточностей, и т.д. Как же не защитить хорошего человека? На заборе тоже много чего написано...

Я говорю, что доказательства очень хлипкие. Выборки малые. Обработка ошибок по нормальному закону. Индукция в статитстических методах не работает. Требуются вероятностные оценки. Лучше не точечные и интервальные, а зависимости.

Но выводы о целесообразности выпуска чего-нибудь на рынок принимаются из совсем других мотивов.

Вас попросили привести данные хотя бы по одному серьезному лекарству, но вы не привели никаких ссылок на результаты клинических испытаний, и их конкретные статистические проблемы.

Как в этом топике уже неоднократно говорили, статьи в журналах регилирующими организациями в расчет особо не принимаются. Настоящие новые лекарства, которые приносят доход, тщательно регулируются. FDA, например, требует 4хфазное исследoвание. http://en.wikipedia.org/wiki/Clinical_trial
Конечно, не все так гладко, случаются и проколы (статья из ембо про вайокс в обменнике), но в статистической неграмотности их вряд ли можно обвинить.