О химическом образовании, ещё один взгляд.

[dan14444]

Ну что, кого-то напрягали лекции по истории философии (ходили на них человек 30 с курса, а у остальных был в это время обеденный перерыв)?

"Строгость Российских законов компенсируется необязательностью их исполнения"? Так это НЕ нормально.

студент-москвич не смог назвать дату основания Москвы, 850 лет от которого праздновали за 2 года до того

А это - нормально.

Вам надо крутой синтетик (теоретик, аналитик, список продолжить по вкусу), упертый в свой синтез по самые помидоры, но не знающий элементарных вещей об окружающем мире? Я таких видел, не впечатляет.

Я тоже видел - отличные специалисты.

откликнитесь, кто всерьез считает, что основная проблема подготовки студентов на химфаке - это 3-4 пары непрофильных предметов на младших курсах и 1-2 на старших? И что если эти часы отвести на химические, физические и математические дисциплины, автоматически появятся современные приборы, специалисты по работе с ними и обучению работе на них, пропорционально увеличится количество адекватных преподавателей и исчезнет маразм из преподавания некоторых предметов?

Это называется - "женская риторика, том 34й, подмена темы" .

[eukar]

студент-москвич не смог назвать дату основания Москвы, 850 лет от которого праздновали за 2 года до того

А это - нормально.

А можно поинтересоваться - почему это нормально?

Вам надо крутой синтетик (теоретик, аналитик, список продолжить по вкусу), упертый в свой синтез по самые помидоры, но не знающий элементарных вещей об окружающем мире? Я таких видел, не впечатляет.

Я тоже видел - отличные специалисты.

Как специалисты - дейсвительно, впечатляет. Но если вас впечатляет человек, превращенный в автонат по решению синтетических головоломок, но не знающий (реальный пример!), где находится аптека в дельта-окрестности места его проживания, то здесь мы во мнениях не сойдемся.

откликнитесь, кто всерьез считает, что основная проблема подготовки студентов на химфаке - это 3-4 пары непрофильных предметов на младших курсах и 1-2 на старших? И что если эти часы отвести на химические, физические и математические дисциплины, автоматически появятся современные приборы, специалисты по работе с ними и обучению работе на них, пропорционально увеличится количество адекватных преподавателей и исчезнет маразм из преподавания некоторых предметов?

Это называется - "женская риторика, том 34й, подмена темы" .

Отчего же подмена? Я, кажется, совершенно честно вначале написал, почему, как я считаю, не стоит говорить об исключении из программы курса философии, а потом (опять же, оговорив это), обобщил это и на другие предметы. Так что не подмена, а глобализация, что ли.
Тем более, что обсуждая вопрос "надо ли исключать из общего курса химфака "лишние" предметы", надо непременно задаваться вопросом "а зачем?"

[dan14444]

А можно поинтересоваться - почему это нормально?

Потому, что ему это 1. не интересно 2. не нужно
(ни с точки зрения выживания ни с точки зрения профессиональной деятельности; вообще - ВУЗ продаёт вполне определённую профессиональную подготовку. Сравню с ситуацией в магазине - вы пришли купить килограм яблок - а вам их предлагают только с нагрузкой в виде пачки презервативов - и небесплатной).

Как специалисты - дейсвительно, впечатляет. Но если вас впечатляет человек, превращенный в автонат по решению синтетических головоломок, но не знающий (реальный пример!), где находится аптека в дельта-окрестности места его проживания, то здесь мы во мнениях не сойдемся.

А меня разные люди впечатляют по разным причинам. И не напрягает помнить, с кем лучше говорить о 20-стадийном синтезе, а с кем о ближайшей аптеке.

Отчего же подмена? Я, кажется, совершенно честно вначале написал, почему, как я считаю, не стоит говорить об исключении из программы курса философии, а потом (опять же, оговорив это), обобщил это и на другие предметы. Так что не подмена, а глобализация, что ли.
Тем более, что обсуждая вопрос "надо ли исключать из общего курса химфака "лишние" предметы", надо непременно задаваться вопросом "а зачем?"

Вот! Вы даже не заметили, где произвели подмену - после всех этих "общеобразовательных курсов".
Я говорил о том, что преподавание непрофильных предметов в химических вузах в обязательном порядке - зло, поскольку отнимает ресурсы.
Я ни слова не говорил о том, что эта отмена приведёт к

появятся современные приборы, специалисты по работе с ними и обучению работе на них, пропорционально увеличится количество адекватных преподавателей и исчезнет маразм из преподавания некоторых предметов"

- она всего лишь освободит непродуктивно расходуемые ресурсы. Их трата - тема отдельного разговора .

И если начать говорить об упомянутых вами проблемах - наличие ресурсов не гарантирует их решения/смягчения. Но отсутствие ресурсов - гарантирует то, что проблемы никуда не исчезнут.

[Marxist]

А можно поинтересоваться - почему это нормально?

Потому, что ему это 1. не интересно 2. не нужно.

Такой человек ущербен.

она всего лишь освободит непродуктивно расходуемые ресурсы. Их трата - тема отдельного разговора .

Если час в неделю, который поднимает культурный уровень человека -- это непродуктивно расходуемый ресурс, то час в неделю, который тратится на питьё пива -- ещё менее продуктивно расходуемый ресурс. Хотя питьё пива тоже может поднять культурный уровень человека. Но это редкость.

[dan14444]

Такой человек ущербен.

С чьей точки зрения? Его? Вашей? Господа Бога?

час в неделю, который тратится на питьё пива -- ещё менее продуктивно расходуемый ресурс

Да (с моей точки зрения тоже, хотя всё индивидуально).
И что? Вы считаете, что введение непрофильного курса произойдёт именно за счёт пива?

Опять произошла подмена понятий . Если бы университет заставлял пить пиво - ваш пример был бы адекватен . А так - это не тот ресурс, которым может оперировать учебное заведение.

[eukar]

А можно поинтересоваться - почему это нормально?

Потому, что ему это 1. не интересно 2. не нужно
(ни с точки зрения выживания ни с точки зрения профессиональной деятельности; вообще - ВУЗ продаёт вполне определённую профессиональную подготовку. Сравню с ситуацией в магазине - вы пришли купить килограм яблок - а вам их предлагают только с нагрузкой в виде пачки презервативов - и небесплатной).

Минутку! При чем тут ВУЗ, магазин и т.д.?
Первый курс! Человек полгода как из школы! Незнание такой элемантарщины заставляет сомневаться в том, насколько хорошо он усвоил остальную часть обязательного образовательного минимума. А учитывая неспособность вычесть еще из текущей даты 852 года - и в адекватности простейших мыслительных реакций. (Только не надо напоминать, что этот кадр прошел конкурсный отбор, сдал экзамены и т.д., ладно? Все мы в курсе, каков реальный конкурс на химфак, и сколько знаний требуется от медалиста-олимпиадника).

[rotten-fruit]

Все-таки по моему Eukar совершенно прав - проблема не в избытке общеобразовательных предметов, нагрузка по которым действительно не велика, а плохом качестве собственно химических дисциплин. Если сейчас убрать гуманитарные дисциплины, то ничегошеньки не изменится в лучшую сторону.
Так что выход - поднять качество химдисциплин. Теоретически это вполне возможно. Главное консолидировать все имеющиеся у кафедр ресурсы с целью обучения людей. Ресурсов вполне достаточно, но у тех у кого они есть естественно нет желания, и принудительные меры здесь помогут мало, так как все прекрасно понимают, что никому это не нужно. Т.е. вот и вся проблема - ни студентам, ни преподавателям ничего не нужно, так как пора признать - ну не нужна химия ни правительству, ни экономике России.
Вот на этой грустной ноте я и хочу сказать, что ничего в обозримом будущем в лучшую сторону здесь в химии не изменится, и обсуждать толку нет. Наиболее честно со стороны минобразования было б сказать что химии учить никого в стране больше не будут так как плодить безработных с высшим образованием не нужно.

[eukar]

Вот! Вы даже не заметили, где произвели подмену - после всех этих "общеобразовательных курсов".
Я говорил о том, что преподавание непрофильных предметов в химических вузах в обязательном порядке - зло, поскольку отнимает ресурсы.
Я ни слова не говорил о том, что эта отмена приведёт к

появятся современные приборы, специалисты по работе с ними и обучению работе на них, пропорционально увеличится количество адекватных преподавателей и исчезнет маразм из преподавания некоторых предметов"

- она всего лишь освободит непродуктивно расходуемые ресурсы. Их трата - тема отдельного разговора .

И если начать говорить об упомянутых вами проблемах - наличие ресурсов не гарантирует их решения/смягчения. Но отсутствие ресурсов - гарантирует то, что проблемы никуда не исчезнут.

А по-моему, все ровно с точностью до наоборот. Пока есть возможность кивать на философию и иже с ними и говорить "а вот если бы эти часы нам, то мы бы вам бы...", никогда не будет стимула эффективно использовать те ресурсы (в основном, временные, потому что за иные гуманитарные предметы с профильными и не конкурируют), что уже имеются в наличии.

Хотя могу согласиться и с вашим ходом рассуждений - в качестве равноправного. Только тогда и получается, что то, что для вас подмена понятий - для меня естественный ход рассуждений, а то, что для вас зло, отнимающее ресурсы - для меня не более чем щепка в чужом глазу...

[dan14444]

Только не надо напоминать, что этот кадр прошел конкурсный отбор, сдал экзамены и т.д., ладно?

А придёцца! Вместо починки нормального инструмента (экзаменов) вы предлагаете пользовать суррогат. Лучше - не будет!
Если вы не отсеяли кандидата во время экзаменов по причине малого конкурса - то отсеивать его на основании незнания даты основания Москвы - болезненный бред.
(Кстати о дате - если вы её считаете "от праздника" - то я сильно разочарован в вашей методологии . И что, конкретно, значит "основание"?)

А по-моему, все ровно с точностью до наоборот. Пока есть возможность кивать на философию и иже с ними и говорить "а вот если бы эти часы нам, то мы бы вам бы...", никогда не будет стимула эффективно использовать те ресурсы (в основном, временные, потому что за иные гуманитарные предметы с профильными и не конкурируют), что уже имеются в наличии.

.... Преподавание мусора съедает деньги, площади, время.
Банально - предложить бОльшую зарплату при найме профильного препода - и конкурс вырастет. Повысить нагрузку в профильном предмете на освободившиеся часы. В чём проблема? Чудес не будет, но польза - очевидна.

[Lexx]

Т.е. вот и вся проблема - ни студентам, ни преподавателям ничего не нужно, так как пора признать - ну не нужна химия ни правительству, ни экономике России.

Вот! Мне студики на практике сказали, что им осбо ничего не надо, т.ч. желательно давать что-нибудь полегче. А ведь были задумки и какое-нибудь кросс-сочетание дать, и какие-нибудь энантиоселективные реакции. То, к чему сейчас внимание приковано. А ведь им это не надо, т.к. половина группы уже устроилась, но не в химии и просто доучиваются.

[Lexx]

Банально - предложить бОльшую зарплату при найме профильного препода - и конкурс вырастет.

Неверно. Знаю несколько человек, которые преподают ради тех грошей, которые платят. Причем преподают весьма и весьма хреново. Их группы всегда одни из самых худших на потоке. По конкурсу их обойти вряд ли получится, т.к. доктора наук, профессора.

[eukar]

Только не надо напоминать, что этот кадр прошел конкурсный отбор, сдал экзамены и т.д., ладно?

А придёцца! Вместо починки нормального инструмента (экзаменов) вы предлагаете пользовать суррогат. Лучше - не будет!
Если вы не отсеяли кандидата во время экзаменов по причине малого конкурса - то отсеивать его на основании незнания даты основания Москвы - болезненный бред.
(Кстати о дате - если вы её считаете "от праздника" - то я сильно разочарован в вашей методологии . И что, конкретно, значит "основание"?)

Я ее не считаю, не передергивайте. И про отсев никто не говорил. Я говорил исключительно о том, что непрофильные предметы могут по крайней мере отчасти способствовать всестороннему воспитанию выпускника химического факультета классического университета, а не лесотехнического института.
И я бы, надо сказать, очень приветствовал хоть минимальный общеобразовательный тест при приеме на любой фалультет уневерситета, хотя бы в форме не очень жестокого зачета, в то же время дающего возможность отсеять совершенно неадекватных личностей.

[Tulippa]

ОФФ кэшно. Подруга моей тети, бывшего доцента химфака МГУ, работает на факультете палеонтологии что ли. И она один раз вообще в слезах с лекции вышла. Она пришла ее читать больная, мучалась подбирала материал. А ей в лицо заявили, что мол на фик вы тут распинаетесь, нам все равно ничего этого не надо, нам нужно корочки получить.

[eukar]

А по-моему, все ровно с точностью до наоборот. Пока есть возможность кивать на философию и иже с ними и говорить "а вот если бы эти часы нам, то мы бы вам бы...", никогда не будет стимула эффективно использовать те ресурсы (в основном, временные, потому что за иные гуманитарные предметы с профильными и не конкурируют), что уже имеются в наличии.

.... Преподавание мусора съедает деньги, площади, время.
Банально - предложить бОльшую зарплату при найме профильного препода - и конкурс вырастет. Повысить нагрузку в профильном предмете на освободившиеся часы. В чём проблема? Чудес не будет, но польза - очевидна.

Из перечисленного вами у химфака съедаются только площади, но уж никак не деньги. Деньги преподавателям философии платит философский факультет - и давайте не будем вникать в его финансовые и кадровые заморочки.
По поводу времени и - в связи с ним - подчеркнутого выделения. Отчего вы так уверены, что профильная кафедра, не способная эффективно распорядиться N часами в неделю, даст студентам больше за (N+2) часа? А вот денег из уже химического факультета потянет...
Так что вреда профильным предметам от изгнания непрофильных не будет (за исключением того, что ботаники, которых не выгоняют на физкультуру хотя бы принудительно, загнутся в пыли читалок), польза для меня неочевидна, хотя возможность ее не отрицаю, а вот общее развитие пострадает неминуемо. (Я уж молчу об имени уневерситета, который так называться уже не сможет).

Кстати, я не утверждаю, что преподавание непрофильных предметов устроено оптимально, нет! Там тоже есть что улучшать, а экзамены по ним я бы таки заменил обязательным, но зачетом...

[dan14444]

Из перечисленного вами у химфака съедаются только площади, но уж никак не деньги. Деньги преподавателям философии платит философский факультет - и давайте не будем вникать в его финансовые и кадровые заморочки.

Придётся вникать. Есть общий бюджет университета. Его и надо рассматривать, а не разбивку по факультетам.

Отчего вы так уверены, что профильная кафедра, не способная эффективно распорядиться N часами в неделю, даст студентам больше за (N+2) часа?

Я уже писал - наличие ресурсов даёт возможности, а не гарантии.

за исключением того, что ботаники, которых не выгоняют на физкультуру хотя бы принудительно, загнутся в пыли читалок

А я вот считаю, что физкультура в нынешнем виде приносит больше вреда чем пользы... И "прописывать" её всем - всё равно что заставить весь поток пропить курс антибиотиков...

Я уж молчу об имени уневерситета, который так называться уже не сможет

С чего бы вдруг? Возможность получения образования в самых разных областях никуда не исчезает.

Я ее не считаю, не передергивайте.

А это

А учитывая неспособность вычесть еще из текущей даты 852 года - и в адекватности простейших мыслительных реакций.

как понимать?

Я говорил исключительно о том, что непрофильные предметы могут по крайней мере отчасти способствовать всестороннему воспитанию выпускника химического факультета классического университета

Вот в этом и затык. Вы предпочитаете "воспитывать" так, как вам кажется правильным.

Я считаю, что в университет приходит человек, способный сам решить что ему нужно. Оплачивающий приобретение нужных ему лично знаний временем, деньгами или государственным финансированием/кредитованием. И "воспитателей" оправданно посылающий лесом.

Далее: университет, выдавая диплом, гарантирует своим авторитетом уровень знаний выпускника. Авторитет строится на профессиональных знаниях. Соответственно, в нём не место предметам "для общего развития", "для развлечения", "для здоровья".

[Marxist]

Я считаю, что в университет приходит человек, способный сам решить что ему нужно. Оплачивающий приобретение нужных ему лично знаний временем, деньгами или государственным финансированием/кредитованием. И "воспитателей" оправданно посылающий лесом.

Человек способен сам решить, что ему нужно, в 25 лет, да и то не всякий. Шестнадцатилетний первокурсник не может сам решить ,что ему нужно. Это настолько очевидно, что даже не может быть подвергнуто осмеянию. Отдельные исключения не в счёт.
Ладно ещё, поступали бы люди, в армии отслужившие. Они-то как раз более-менее разбираются в жизни. Но дети -- нет.

[Marxist]

Далее: университет, выдавая диплом, гарантирует своим авторитетом уровень знаний выпускника. Авторитет строится на профессиональных знаниях. Соответственно, в нём не место предметам "для общего развития", "для развлечения", "для здоровья".

Университет создаёт имя ещё и тем, что из него выходят здоровые и всесторонне развитые люди. Дух университета создаётся не только его научными результатами, но и общеуниверситетской жизнью. Естественно, каждый может сам за свои деньги заниматься спортом, но за бесплатно играть в футбол с однокурсниками тоже очень ценно.
Университет учит не работать на ЯМР-спектрометре, а мыслить. Он всё-таки не техникум для лаборантов.

[eukar]

Я ее не считаю, не передергивайте.

А это

А учитывая неспособность вычесть еще из текущей даты 852 года - и в адекватности простейших мыслительных реакций.

как понимать?

Очень просто - если человек не помнит эту дату из школьного учебника истории, то живя в Москве и бухнув как следует на юбилейном дне города, можно простейшие арифметические операции в уме проделать. А если нельзя - это и называется клиника - не только не иметь информации, но имея ее, не суметь распорядиться.

Я считаю, что в университет приходит человек, способный сам решить что ему нужно. Оплачивающий приобретение нужных ему лично знаний временем, деньгами или государственным финансированием/кредитованием. И "воспитателей" оправданно посылающий лесом.

Оправданно - это когда контрактник. А когда за счет государства учится (мне непонятно, почему вы эти две категории смешали), пусть заткнет свое самомнение (очень мало знаю людей, который за период с 16-18 до 30-35 лет не меняли мнение о том "что им нужно" несколько раз) и учится по утвержденной государством программе. На химфаке платников - подавляющее меньшинство, поэтому вести разговор в стиле "я плачу, я и заказываю" в случае химфака считая несостоятельным.

[SIG]

Я частично согласен, что университет в идеале должен давать и некоторый набор знаний, непосредственно не связанных со специальностью. Но в нынешнем виде гуманитарные курсы в массе своей ужасны, впрочем, также как и курсы по специальности. Совершенно отсутствует возможность посещать курсы по выбору. Неплохо было бы уделить больше времени английскому языку, а заодно и русскому. Кстати, и курсы по тому, как правильно писать по-русски научные тексты тоже бы не помешали.
Что же касается утверждения, что университет учит мыслить - это, конечно, хорошо, но ведь потом надо будет еще и работать. И времени разбираться со стандартными методами уже не будет. И никто не будет слушать при приеме на работу, что дескать, методами я не владею, но могу за полгода научиться. Потом, зачем нужны такие курсы, после которых Вы не можете ничего реально сделать, а имеете лишь некоторое общее представление о предмете?
В том-то и дело, что государству совершенно наплевать кого и как готовят за государственные деньги. Главное, что все были заняты, а качество продукта всем уже давно пофигу. Иначе по-другому относились бы и к приему в ВУЗ, и к программе, и кадрам.

[Marxist]

Что же касается утверждения, что университет учит мыслить - это, конечно, хорошо, но ведь потом надо будет еще и работать. И времени разбираться со стандартными методами уже не будет. И никто не будет слушать при приеме на работу, что дескать, методами я не владею, но могу за полгода научиться. Потом, зачем нужны такие курсы, после которых Вы не можете ничего реально сделать, а имеете лишь некоторое общее представление о предмете?

Ну тут же всё очевидно. Человек делает диплом, например. Для простоты скажем, что по синтетической органике. Следовательно, он должен уметь снять спектр (хотя бы простейший), проинтерпретировать его, что-нибудь сделать с хроматографом, по возможности вырастить кристалл, снять рентген, проинтерпретировать его, предложить механизм и прочее. Но! учиться снимать спектры он должен не на спецкурсе, а на приборе. Или наоборот, сделать спецкурс по выбору с получением в конце некоего сертификата оператора прибора, который подтвердит его возможности. Должно быть понятно при приёме на работу, что человек, сделавший диплом по синтезу, умеет не только варить (что тоже не всегда верно), но ещё и какие-то другие вещи делать. И в то же время должно быть понятно, что если этот человек умеет работать на пяти приборах, а надо на десяти, без проблем освоит ещё пять. Примерно такая идея.