Допрыгались, реформаторы образования

[Polychemist]

Т.O., до 1975 года? Получается, что нормальная система образования существовала в России не более 20 лет? Не считать же таковой школу в сталинские времена...

Честно, слаб я в истории. А что было плохого в школах в сталинские времена?

[Marxist]

Т.O., до 1975 года? Получается, что нормальная система образования существовала в России не более 20 лет? Не считать же таковой школу в сталинские времена...

Честно, слаб я в истории. А что было плохого в школах в сталинские времена?

Там много всего разного было, сталинские времена же длинные. Точно было раздельное обучение, но это скорее хорошо, чем плохо. Ну семилетка была.

[Biginelli]

Сами по себе сталинские времена 1929-1956 (до 20 съезда)

То же самое разрушение классического образования, доступного для немногих. Получили массу рабфаков. Кстати именно в эти годы (кажется, это 1936-38, но не уверен) отобрали право присвоения степеней у университетов и передали ВАКу, науку в ВУЗах резко прижали, оставив им право в основном *готовить кадры*.

Раздельное обучение в школах ввели далеко не сразу - только в 1943 году, убрали в 1954-м. Очевидно, с чем это было связано.

[Marxist]

То же самое разрушение классического образования, доступного для немногих. Получили массу рабфаков.

А что плохого в рабфаках? На тот момент они были необходимы

[VTur]

Реально в мире существуют всего два типа школ: американская (западная и т.д.) и российская (всякие там вальдорфские и прочая не в счет - там нет образования, только развитие).
Американская - ребенок с удовольствием ходит в школу, там его развлекают, уважают и т.д. Но образование он получает хреновое и однобокое (связано не только с профилизацией, а с построением системы).
Российская - в школу идут как на каторгу, там могут и при всех отругать и родителей вызвать. Но ребенок получает образование и при этом школа умудряется его воспитывать. Такая школа была и при царе и при сталине и др. чудаках. Школа - это система, а наслоения в виде всяких рабфаков или раздельного обучения - колебания генеральной линии.

[Ahha]

Реально в мире существуют всего два типа школ: американская (западная и т.д.) и российская (всякие там вальдорфские и прочая не в счет - там нет образования, только развитие).
Американская - ребенок с удовольствием ходит в школу, там его развлекают, уважают и т.д. Но образование он получает хреновое и однобокое (связано не только с профилизацией, а с построением системы).
Российская - в школу идут как на каторгу, там могут и при всех отругать и родителей вызвать. Но ребенок получает образование и при этом школа умудряется его воспитывать. Такая школа была и при царе и при сталине и др. чудаках. Школа - это система, а наслоения в виде всяких рабфаков или раздельного обучения - колебания генеральной линии.

Может, и так, но, мне кажется, "российскую" систему правильнее называть "прусской". Советская общеобразовательная школа берет свои начала у немцев. Хорошо это или плохо, черт-е знает. Мне было неплохо (не всегда, конечно, иногда мечталось о чем-то лучшем). Но ведь скажи об этом кому-нибудь - тут же вылезут с упреками, что я - тоталитарное быдло с милицейской дубинкой, и чего с меня взять?

[Polychemist]

То же самое разрушение классического образования, доступного для немногих.

Доступность для немногих подразумевала имущественную и сословную дискриминацию. Что в этом хорошего? И один из недостатков современного состояния школьного образования - уничтожение созданной при Сталине системы общедоступного образования. А фильтры для едиотов тогда работали нормально - не хочешь/не можешь учиться - вперед, на стройки нар. хозяйства с тачкой. Но если в дальней деревне был толковый ребенок, то была система, благодаря которой он мог вылезти из той деревни и долезть до профессора и т.п. Сужу не по пропаганде, а просто по знакомым людям.

Получили массу рабфаков.

Ну надо было иметь квалифицированных рабочих и адекватных солдат. Ну действительно надо было.

Кстати именно в эти годы (кажется, это 1936-38, но не уверен) отобрали право присвоения степеней у университетов и передали ВАКу,

На мой взгляд, плохо ВАК начал работать после Брежнева, совсем развал (коррупция) пошли в перестройку. До этого был неплохой фильтр. В случае нормальных дис. советов роль ВАКа была формальна, а в случае слабых или недобросовестных - была хорошая возможность разобраться.

науку в ВУЗах резко прижали, оставив им право в основном *готовить кадры*.

Ну к школе это не имеет отношения, это просто разборки академических и вузовских генералов. По моему мнению, в 70-е наука в ВУЗах, даже далеко не московских, очень даже была.

Раздельное обучение в школах ввели далеко не сразу - только в 1943 году, убрали в 1954-м. Очевидно, с чем это было связано.

С чем? Раздельного обучения я лично не видел, каких-то пороков в совместном не наблюдал, при адекватных учителях, конечно.

[Tulippa]

Вставлю свои 5 копеек. Моя одноклассница, которая в школе еле переваливалась с 2 на 3, не окончив ни одного университета теперь работает методистом и составляет школьные программы. Какие результаты после этого мы хотим поиметь.

[Iskander]

Может, и так, но, мне кажется, "российскую" систему правильнее называть "прусской". Советская общеобразовательная школа берет свои начала у немцев.

Всё так. Только чуток путь длиннее: немцы - царь - СССР.

Двоечников при мне (87 - 98) спокойно оставляли на второй год. Правда где-то после 90 эта практика прекратилась. Но, например, за курение в школе получали они по всей строгости. Вплоть до отчисления.

Что касается рабфаков. До них ещё были ликбезы, кстати, на которые ходила ещё моя бабушка. В целом - это был прорыв, который в мире больше нигде не повторили. Грамотность всего населения возросла резко и очень быстро. Это сказалось потом (через годы !) на рывке в советской науке. Сейчас будет наоборот: через годы (когда нынешние школьники подрастут) будет такой удар по науке, что она долго ещё не поднимется. И никакие деньги тут не помогут.

Вставлю свои 5 копеек. Моя одноклассница, которая в школе еле переваливалась с 2 на 3, не окончив ни одного университета теперь работает методистом и составляет школьные программы. Какие результаты после этого мы хотим поиметь.

Может и не хотим...
Но поимеем точно.

[Biginelli]

Ну надо было иметь квалифицированных рабочих и адекватных солдат. Ну действительно надо было.

Ага. Превратили страну в военный лагерь, и когда - в конце 20-х...

А проект всеобщего среднего образования составили еще в правительстве Столыпина. Все мои четыре прадеда (и два прапрадеда, как установлено), будучи крестьянского происхождения, были к моменту Февральской революции грамотными.

Доступность для немногих подразумевала имущественную и сословную дискриминацию. Что в этом хорошего?

В результате имеем кучу докторов наук, которые вполне себе не стесняются изъясняться в емких, коротких и ясных трехбуквенных выражениях. Мог ли себе такие выражения позволить профессор императорского университета?

[Ahha]

Само по себе изъяснение трехбуквенными выражениями для кандидатов и докторов еще не преступление. Тут проблема в другом - значение научной степени и высшего образования девальвировано до предела. Но это уже результат, в основном, последних лет, хотя, конечно, при Советах что-то уже просвечивало ("Ученым можешь ты не быть, но кандидатом быть обязан"). И у Довлатова где-то упоминается "джентльменскй набор каждого интеллигентного человека: очки, шляпа, корочка кандидата наук и вызов в Израиль".

Просто в последнее время почему-то считается, что нельзя быть успешным в жизни, не имея двух-трех "вышек" (всегда поражало: зачем столько? в начале-середине 90-ых, понятно, многим приходилось переучиваться, элементарно чтобы выжить, сейчас-то, нынешним молодым, чем одно в/о не угодило? Тем более, что все как на подбор, "с красными дипломами престижных ВУЗов".) и кандидатской корочки. То есть вообще, в жизни. Не в науке, не в медицине, а просто в жизни.

Один знакомый моего возраста выдал один раз такую иллюстрацию. "Вот, говорит, был я маленький (80-ые г.г.). Родители мои, люди вполне интеллигентные, но к науке никогда никакого отношения не имели. Ну, было у них пара-тройка знакомых кандидатов-докторов. Кто-то - из бывших одноклассников, с кем-то просто жизнь случайно свела. Вот и все. А теперь, говорит, возьмем моего брата (35-37 лет). Тоже к науке никак не относится, занимается совершенно другими делами, но среди его знакомых доля кандидатов-докторов близка к 100%. Причем все - "новоделы", это не ученые-инженеры, ушедшие когда-то в бизнес."

Вот так-с. Вопрос не в том, какими словами выражается кандидат-доктор, а в том, сколько его корочка стоит (во всех смыслах).

Наша ситуация, когда в/о (точнее, наличие диплома) де-факто стало всеобщим и обязательным, мне напоминает разговор двух пацанов в трамвае, который я лет 10-12 назад слышал. "Да у меня батя 5 институтов закончил! - Сколько?!.. - Пять. Он по первому образованию маляр, по второму - плотник, по третьему - сварщик..." и т.д.

Нда, многа букафф получилось. Наболело...

[Biginelli]

Само по себе изъяснение трехбуквенными выражениями для кандидатов и докторов еще не преступление.

Да нет, конечно, не преступление - так, административное правонарушение, собственно говоря.

Знакомые мне доктора наук, изъясняющиеся подобным образом (их мне известно человек 5), имеют возраст 50-56 лет, т.е., степень к.х.н получили примерно в 1980-83 гг., докторскую в 1991-97 гг. Я другое имел в виду - образование крестьянам Советы дали - а воспитание-то нет!

Но это уже результат, в основном, последних лет, хотя, конечно, при Советах что-то уже просвечивало

"Я 50 научных сотрудников съел, никто ничего не заметил"

А касательно качества науки - можно для примера посчитать Нобелевские премии - сколько там советских по химии? Одна - Н.Н. Семенов, 1954 год.
По физике - больше (Капица, Тамм, Ландау, Гинзбург, Алферов, но явно меньше 10); а немецких сколько?

Конечно, можно заявить, что Нобелевский комитет не объективен, но где индикатор?

Поправьте меня, если ошибаюсь.

[Сержл]

А касательно качества науки - можно для примера посчитать Нобелевские премии - сколько там советских по химии? Одна - Н.Н. Семенов, 1954 год.
По физике - больше (Капица, Тамм, Ландау, Гинзбург, Алферов, но явно меньше 10); а немецких сколько?

Конечно, можно заявить, что Нобелевский комитет не объективен, но где индикатор?

Поправьте меня, если ошибаюсь.

Сейчас Нобеля любят америкосам давать, у нас гос. премию по химии дали физику месяц назад и чЁ...

[Ahha]

Я другое имел в виду - образование крестьянам Советы дали - а воспитание-то нет!

Но из этого же не следует, что крестьян вообще учить нельзя. Согласен, образование и воспитание, скажем так, общий уровень культуры, не всегда коррелируют. Это уже проблема образовательной системы, взращивать не просто хороших специалистов, но людей с широким кругозором. При большевиках это хотя бы как-то пытались делать (другой вопрос, что иногда не в коня оказывался корм), а сейчас? Недавно на одном из форумов встретил замечательное высказывание: "Я планирую на математика, русский язык мне не пригодится!"

[Сержл]

Само по себе изъяснение трехбуквенными выражениями для кандидатов и докторов еще не преступление.

Да нет, конечно, не преступление - так, административное правонарушение, собственно говоря.

Знакомые мне доктора наук, изъясняющиеся подобным образом (их мне известно человек 5), имеют возраст 50-56 лет, т.е., степень к.х.н получили примерно в 1980-83 гг., докторскую в 1991-97 гг. Я другое имел в виду - образование крестьянам Советы дали - а воспитание-то нет!

А чЁ, если я молотком по пальцу... после на французском разговаривать или студент попался- с рогами. И как чего, сразу крестьянам, графьёв то, того...всех. А еще эти доктора водку пьют, а уж кандидаты. А уж академеГи, смотрите теперь полное новое название нашей конторы...дважды РАН
http://www.ineos.ac.ru/rus/home.html

[Biginelli]

У меня, безусловно, нет никаких иллюзий по поводу нынешних.

Но из этого же не следует, что крестьян вообще учить нельзя.

Ни в коем случае не следует; но воспитывать надо. Как только...?

"Я планирую на математика, русский язык мне не пригодится!"

Такое произнес типичный *Шариков*, разве не так?

[Iskander]

По поводу Нобеля.

Уж после "парникового эффекта" и глобального потепления и, как следствие, Киотского протокола (угадайте, кто его не подписал ) давать Нобеля некоему Гору... Это ваще. Так что количество Нобелей на душу населения отнюдь не показатель науки.

А воспитание... Ну, ввели у нас Культурологию, Идеологию (бывшее ЧПО), Историю ВОВ. Были какие-то позывы на валеологию и ещё какую-то ахинею, но их вроде затоптали. За счёт этих предметов урезали часы естественных (математика, химия, физика). Итог как-то всё равно не радует.

[Бухалыч]

Так это не только у Вас. В Педах, напр., в связи с переходом на баклановриат, химию урезали вдвое. Зато ни один из бесполезных предметов по количеству часов не пострадал. Так что лет через пять в школу пойдут работать сплошь Макаренки да Сухомлинские. Полный ППЦ.

[Biginelli]

Так что количество Нобелей на душу населения отнюдь не показатель науки.

Эл Гор получил Нобелевскую премию мира, разве нет? Так Нобелевские премии Мира я и не включаю в свое рассмотрение, они к науке отношения не имеют. И литературные не имеют. Только такие как премии по физике, химии и медицине стоит включать в статистику. И она тоже не радует:

Медицина - 3 русских (Павлов, 1904; Мечников, 1908; Ваксман, 1954). Все - воспитанники дореволюционных учреждений

Химия - 2 русских (Семенов, 1956; Пригожин, 1977) Семенов - выпускник Петроградского университета 1917г., Пригожин - строго говоря, бельгиец по гражданству, но включим его в статистику - русский же. Выпускник Брюссельского университета.

Физика - тут ситуация лучше; по числу премий 5 русских, по числу лауреатов 10 (Тамм+Черенков+Франк, 1958; Ландау, 1962; Прохоров+Басов, 1964; Капица, 1978; Алфёров, 2000; Абрикосов+Гинзбург, 2003) Тамм - старший в *команде*, выпускник МГУ 1918 года, остальные - выпускники региональных ВУЗов 1928-30 г (тоже, значит - учились еще у профессоров старой школы). Ландау учился в Бакинском ГУ, окончил ЛГУ в 1927, много бывал на стажировках за границей, в частности, в Гёттингенском ун-те, у Нильса Бора и пр. Басов и и Прохоров - те да, выпустились уже в 1950-е. Ландау - окончил Петроградский политех в 1918 г., 10 лет работал вместе с Резерфордом.
Алферов - выпускник Ленинградского электротеха 1952-го года, ученик Иоффе. Абрикосов - выпускник МГУ 1948 г., ученик Ландау. Гинзбург - выпускник МГУ 1938 г., ученик Ландау.

Т.е., русские нобелевские лауреаты - либо учились в старых дореволюционных учреждениях, либо у тех, кто в свою очередь учился у окончивших подобные учреждения.

Еще раз повторяю, что не стал включать в рассмотрение Нобелевские премии по литературе, экономике и Мира как сугубо конъюнктурные и не имеющие отношения к науке.

[Ahha]

Ни в коем случае не следует; но воспитывать надо. Как только...?

Если бы я знал, точнее, если бы я обладал педагогическим талантом, то поделился бы секретом. Но я, увы, учитель - никакой. Имел возможность в этом убедиться. Так что мне судьба быть администратором, как в том анекдоте.

Такое произнес типичный *Шариков*, разве не так?

Даже если и так. Это не означает, что нельзя создать в России образовательную систему, при которой такие Шариковы отсеивались бы на поступлении, ну не на 100%, ну хотя бы на 30%-50%. Этого бы уже хватило. Остальные отсеются потом. Я, вобще, знаете ли, foolish optimist. Ну и кроме всего прочего, эта система должна быть толерантна к имущественному положению абитуриентов. В общем, как при царе (Это тоже анекдот, помните, наверное?)