интервью Франка-Каменецкого (не знаю в тему ли)

[Anthony]

И никогда оно выгодно не будет, по чисто объективным причинам, политика здесь стоит на втором плане, она - следствие этих объективных причин...

Не читайте перед обедом книжек Паршева...

[Smol]

...Не читайте перед обедом книжек Паршева...

Я - тяжелый случай, я их не читаю, я их почти наизусть знаю... Вовсе не во всем его взгляды и рецепты разделяю, но с его диагнозом экономической ситуации согласен, все это на себе чувствуется...
А у Вас есть что по моему предыдущему посту возразить?

Ой, простите, не увидел Ваш предыдущий пост! Но из него можно сделать вывод - приди к власти новое правительство, заинтересованное в развитии "высокотехнологичных отраслей промышленности" - и все чудесным образом наладится... Так?

[Гретхен]

любое товарное производство в России невыгодно (по сравнению с таким же производством во многих других странах). И никогда оно выгодно не будет, по чисто объективным причинам, политика здесь стоит на втором плане, она - следствие этих объективных причин...
Так что у нас выбор: либо сильно "закрываться от мира", создавая свое максимально самообеспечивающее страну и ее жителей "натуральное хозяйство", либо превращаться в страну, в которой будет мало жителей и не будет почти никакой промышленности (кроме добывающей и лесоперерабатывающей), что-то вроде северной части Канады и юга Аляски...

Почему?
Что это за объективные причины?
Если есть сырье, есть энергоресурсы, есть люди, которые могут на производстве работать и есть потребители, то почему производство в России не выгодно?
Не верю я в то, что китайцы какие-то особые люди. То, что они нищие и работают за гроши, и что у них курс доллара искусственно завышен - так это же не следствие китайского менталитета, а следствие китайской политики.

[Smol]

Да все правильно, все это у нас есть, только вот если делать не для себя, а на продажу (или если то, что мы умеем делать, можно откуда-то из-за рубежа привезти), то делать становится невыгодно... Есть на планете места, где товарное производство просто объективно выгоднее, чем у нас... То, что мы еще что-то делаем - это либо скоропортящееся (как моя меламиновая смола), либо уникальное (оружие, например), либо пока еще в странах ЮВА не производящееся. Либо вообще, это к сфере услуг (например, прикладная наука) относится...

Таких объективных причин несколько, наиболее важные две: 1. Холодный климат страны, требующий больших расходов на отопление и строительство (а также на теплую одежду и "усиленное питание" для ее граждан); 2. Большие сухопутные расстояния, требующие строительства протяженных дорог и повышенных расходов на автомобильный и ж/д транспорт.
В отличие от стран ЮВА (где +20 - среднегодовая температура) и есть возможность морских перевозок, в России и холодно, и далеко - это является нашей объективной проблемой...
В странах Северной Европы (Швеции, Норвегии и Финляндии) во-первых, несколько теплее (Гольфстрим), а во-вторых, расстояния меньше (и море есть)... Но и там, в северной части этих стран, в основном сосредоточена добывающая и лесная промышленность... И не забывайте, что у европейцев и американцев большая часть доходов - не от товарного производства, они его в те же страны ЮВА в свое время и "свалили", а от других источников, от дивидендов с ЮВА-стран и от сферы услуг, в частности...

Поймите, я ведь говорю о ТОВАРНОМ производстве, а не о производстве вообще, а в товарном производстве мы явно проигрываем в конкурентном соревновании тем же странам ЮВА и Китаю... И дело даже не в политике, в Южной Корее кто-то из форумчан жил, как они там живут и работают? Живут - в лачугах, работают - по 12 часов (и это не потому, что им правительство так приказало, а потому, что на большее денег нет), привезти все можно морем и недалеко, централизованного отопления не надо, одним рисом питаются, в майках и кроссовках весь год ходят... Кто из наших так может долго?

Так что Бог России не зря нефть и газ подарил, без них у нас давно уже "пустыня" была бы... Вон, посмотрите, что в Узбекистане делается, а ведь у них все есть для производства, и климат неплохой, недаром там древние земледельческие цивилизации существовали (Самарканду уже несколько тысяч лет), а что там сейчас делается? Все в Москве работают... А кто там остался - все под "колпаком" у Каримова... А в Беларуси реально пытаются провести эксперимент по "закапсулированию" страны, недаром там китайским почти официально запрещено торговать...

[Marxist]

2. Большие сухопутные расстояния, требующие строительства протяженных дорог и повышенных расходов на автомобильный и ж/д транспорт.
В отличие от стран ЮВА (где +20 - среднегодовая температура) и есть возможность морских перевозок, в России и холодно, и далеко - это является нашей объективной проблемой...

Железнодорожные перевозки значительно выгоднее и быстрее морских. Не зря хотят корейцы прорваться через коммунистических братьев и начать всё возить транссибом.

[Smol]

...Не зря хотят корейцы прорваться через коммунистических братьев и начать всё возить транссибом.

Ну это - если возить в Европу... Тогда действительно, ж/д транзит по Транссибу получается дешевле, чем плыть вокруг Индии (или Африки)...
А вот почему-то в этих ЮВА-странах ж/д транспорт не сильно распространен (ж/д дорога с ее инфраструктурой - дорого!), даже в фильмах "про Рэмбо" он там либо по дорогам ездит, либо по рекам плавает, либо на вертолетах летает...
Или, скажем, Бразилию возьмите... Там ж/д - только в зонах, наиболее компактных и промышленно развитых, а в глубинку - по рекам плавают...

В отличие от Бразилии - у нас реки "не в том направлении" текут, попробуй по ним в Сибирь из центра доберись...

[EvgeniX]

В отличие от Бразилии - у нас реки "не в том направлении" текут, попробуй по ним в Сибирь из центра доберись...

Отсюда вывод - экономический центр надо в Сибирь переносить.

[Marxist]

А вот почему-то в этих ЮВА-странах ж/д транспорт не сильно распространен (ж/д дорога с ее инфраструктурой - дорого!), даже в фильмах "про Рэмбо" он там либо по дорогам ездит, либо по рекам плавает, либо на вертолетах летает...

Фильм про Рэмбо не может считаться авторитетным источником, так что не надо на их основе утверждать про отсутствие жд. Кроме того, в ЮВА всё довольно близко и джунгли. Но в Индии, например, жд понастроили.

Или, скажем, Бразилию возьмите... Там ж/д - только в зонах, наиболее компактных и промышленно развитых, а в глубинку - по рекам плавают...

В Бразилии люди живут только на побережье, а вся остальная страна заполнена дикими обезьянами и лесом. Как у нас в Якутии.

[Гретхен]

Так почему же, если перевозки настолько дороги, сырье для производства жести везут в Китай из России, а потом обратно в Россию везут китайскую жесть низкого качества?
Какие тут глубокие экономические соображения?
Или вот в моей отрасли есть такой материал - стеклянные мелющие тела (бисер). Сырья для стекольной промышленности везде навалом. Российские лакокрасочные и другие, которым нужны мелющие тела для жидкостей, например, кондитерские предприятия работали на российском бисере, жаловались на качество, но, в целом были довольны. Был еще китайский, дешевый, отвратительного качества, который никто не брал, т.к. не хотели портить дорогое оборудование и продукцию.
Завод, который бисер делал, был почти монополистом, проблем со сбытом не имел.
И вот врдуг завод закрывается и все, пару раз купив немецкий, прослезились, и начали лопать, что дают, а именно, китайскую дрянь. Которая, после закрытия российского завода подорожала чуть ли не в 2 раза. Так что все, кто кушает шоколадки российского производства, рискует обнаружить в шоколадке осколок китайского стеклянного бисера.
Никогда не поверю, что это тоже глубокие экономические соображения.
По-моему, китайцы материально заинтересовали либо владельцев металлургических и стекольных заводов, либо чиновников из министерства и губернаторов областей.
И задача государства в данном случае - ловить и судить тех, кто деньги брал. Может, даже судить, как предателей и изменников Родины.
А то ведь может как в английской народной песенке получиться "потому, что в кузнице не было гвоздя...."

[Smol]

В Индии немножко другая ситуация, там территория колонизировалась со времен англичан... Речь ведь не идет о том, что эксплуатировать ж/д транспорт невыгодно, нет, выгодно, но строить невыгодно, дорого... БАМ вспомните... Это большие кап.вложения, которые будут десятками лет окупаться...
А раз уж Вы Якутию вспомнили, то я тут как-то консультировал некую фирму, которая решила под Якутском производство теплоизоляционных материалов на фенольной смоле поставить... Причем смолу они хотели из Кемерово сначала по Транссибу, а потом автотранспортом из Нерюнгри на север по Якутскому тракту возить... В общем, похоже как они представили, сколько это все будет стоить - так и исчезли, и больше не приходят... Проще уже готовые телоизоляционные плиты по Лене до Якутска сплавить... (Смолу не сплавишь, она испортится)...
А мы в мире - почти такая же "Якутия", к нам проще все завезти уже где-то в другом месте сделанное... А из "Якутии" только минимально обработанное сырье вывезти - и где-то в другом, более "приличном" месте не спеша обработать...

Но вот шаманы в Якутии - это известный бренд....

[jusja]

Вид транспорта - его экономическую целесообразность, конечно, нельзя рассматривать без привязки к местности, к погодным условиям, климату.
В Бразилии ведь кроме всего прочего проливные дожди сезонные. А это для железных дорог беда.
Там достаточно жестко должно соблюдаться много параметров дорог. А погодные условия очень сильно влияют. Расширения, уширения, какие-то другие слова очень часто являются причиной сходов вагонов и даже тепловозов с путей.
В Бразилии дожди, которые просто не могут не размывать грунт. В России - это снегопады, когда нужно очищать пути. На самом деле в договорах на поставку это серьезным образом оговариваются как форс-мажорные обстоятельства и какие-то грузы, без которых обойтись невозможно и их можно привезти только из той же Сибири запасают в более благоприятное время из-за этих обстоятельств. Смерзание сыпучих и усложнение выгрузки.
Там вообще столько много такого рода обстоятельств, которые мелочи, но вносят существенную лепту в себестоимость продукции.
Но самое неприятное - это плохая мобильность. Очень много маневров, для которых нужны дополнительные пути. На вертолете вагон не перенесешь.
Если предприятие занимает большую территорию, то это нормально для железнодорожного транспорта.
Но сейчас все стремятся локализовать их. Но тогда неизбежно должно возикать много кривых, которые на железнодорожном транспорте - тоже беда. Время гигантов по территории уходит. Потому автомобильный транспорт сущестенно принял на себя много функций железной дороги.
Хотя в России, видимо, из-за таких расстояний и своего топлива картина несколько другая.

[jusja]

Так почему же, если перевозки настолько дороги, сырье для производства жести везут в Китай из России, а потом обратно в Россию везут китайскую жесть низкого качества?
Какие тут глубокие экономические соображения?

Гретхен, думаю, что именно экономически соображения и заставляют.
Цены на рынке меняются постоянно и только они и определяют все. Делается все, что более выгодно с учетом всех обстоятельств. это же просчитывается.
Если жесть плохого качества, значит, на данный момент оно устраивает за такую цену того, кто это приобретает.
Для качества нужны вложения. Плохое качество - это не только неумение, это чаще всего ограниченые вложения.
Производственники часто ворчат, "хотят, чтобы из г..а конфетку сделали и чтобы не воняло".

[Smol]

Иногда меня спрашивают, почему я настороженно отношусь к китайцам...
А дело с том, что у европейцев в голове вольно или невольно "сидит" принцип - "ты и я - компаньоны, мы вместе делаем некое общее дело, и будем при его успехе вместе получать дивиденды"...
А вот у китайцев в голове сидит другой принцип (тоже не обязательно они его осознают, но он есть) - "я - человек, а ты - не совсем человек, мое дело - притянуть тебя ко мне, выпить из тебя все соки, а шкурку выбросить"... Что они успешно и осуществляют, и с европейцами, и с нами (историю китайской атомной бомбы вспомните)... И те, кто думает, что будет от совместной деятельности получать дивиденды - горько ошибается, какое-то время это будет, а вот потом - власть переменится...
Я ведь совсем не хочу как-то китайцев унизить или обидеть, это все объективно, это не зависит от сознания и от конкретных личностей, это просто имеющий место быть факт...

[jusja]

Smol, после Вашего поста вспомнила одну вещь, которую когда-то в какой-то передаче смотрела.
Про взаимоотношения индейцев в Америке с властями. К вопросу менталитетов, правил приличия, норм поведения отдельных сообществ.
Власти что-то там хотели от индейцев вроде в плане экологии. Дело было вроде во второй половине прошлого века, не суть важно, также неважно то, что они от тех хотели, просто не помню к тому же.
Выделили им круглую сумму денег под какое-то там честное слово, обставив это соответствующими ритуалами и т.д. Про юридическое оформление не помню, но фишка была в том, что мероприятие было рассчитано именно н а честность, порядочность и т.д. и т.п.
Индейцы деньги приняли, пообещали, но продолжали при этом делать то, что делали раньше и при этом думали, какие глупые эти белые люди и искренне удивлялись их тупости.

[Smol]

Понимаете, такой менталитет сформировался у китайцев веками, в Китае земли всегда было мало, поэтому "Боливар двоих снести не мог", так что приходилось выбирать - или сам помрешь, или соседа загнобишь...
А в Европе (после открытия Америки, Индии и других колоний) всегда была возможность не "толкаться локтями", а уйти в колонии и там начать новую жизнь, объединяясь с подобными себе для большей безопасности и общей выгоды...
В России тоже, почти как в Европе - всегда можно было уйти на Дон, к казакам, или в Сибирь, на новые земли - в общем, мы "кровь из соседа не пили"...
А сейчас наш "шарик" оказался маленький, так что менталитет китайцев обязательно должен победить...
Если в другую Галактику не улетим...

[Гретхен]

Гретхен, думаю, что именно экономически соображения и заставляют.
Цены на рынке меняются постоянно и только они и определяют все. Делается все, что более выгодно с учетом всех обстоятельств. это же просчитывается.
Если жесть плохого качества, значит, на данный момент оно устраивает за такую цену того, кто это приобретает.
Для качества нужны вложения. Плохое качество - это не только неумение, это чаще всего ограниченые вложения.

Экономические соображения бывают разные. Бывают, например, личные. Тогда они иногда называются экономическими преступлениями.
Цены на рынке меняются не сами по себе. Их меняют люди.
Жесть плохого качества, сделанная в РФ из российского сырья, будет в любом случае дешевле, чем такая же, сделанная в Китае из российского сырья.
Плохое качество (действительно плохое, а не просто дешевка) - это, как правило, следствие отсутствие контроля со стороны государства либо специальных организцаций и отсутствие информированности потребителя.
Плохого качества из-за неумения я еще ни разу не наблюдала, кроме отдельных клинических случаев.

[Smol]

Коллега Гретхен, Вы правы, у многих наших сограждан существует принцип: "умри ты сегодня, а я - завтра".. Он очень близок к "китайскому" принципу, поэтому "подобное к подобному притягивается" и помощников по развалу страны у тех, кто невольно (или вольно?) этого хочет, достаточно...
Так что - "сажать надо", но для того, чтобы сажать - надо, чтобы люди хоть понимали, за что сажают...
А какая сейчас идеология? Как раз такая и есть: "прибыль любой ценой!". Вот и платят развалом страны и неисчислимыми бедствиями наших детей за сиюминутное удовольствие потусоваться в Куршавеле...
Слава Богу, хоть некоторые это понимать начинают...

[jusja]

Очевидно, такие причины есть. Но есть еще масса объективных причин.
В той же металлургии.
Я разговоривала на эту тему с теми, кто в этой каше варится и немного знает об этом.
В России все-таки заводы-гиганты. В тяжелые времена могие сократили производство. На некоторых осталась только треть.
Как правило на таких предприятиях заказы массовые. И если рушится что-то у потребителя, очень сложно найти равного по объемам закупок.
Мелкие заводики более мобильные в этом отношении. По паре вагонов продукции кому-то они всегда найдут. Хотя тоже крутиться приходится больше.
И вообще масса других объективных причин.
Мне кажется, что все не так просто, если брать картину в целом.
Да и с качеством не так все просто.
Покупают все-таки по каким-то свойствам, которые могут быть разными.
Вполне может быть, что продукция некачественная по нормативам, но у нее есть необходимые свойства для данного конкретного случая. К тому же это дешевле.
В общем без конкретики, конечно, говорить сложно.
А вообще дядя - капиталист не будет просто так сворачивать производство, с которого кормится.
Мне кажется, упрощать тоже не стоит.
Меня удивляет другое.
Вот интересно, какие налоги платят в нефтедобывающей промышленности и других добывающих отраслях. И какие у них прибыли в связи с такими налогами.

[Smol]

Вообще это чисто русское явление - бросаться в крайности, или "все берем у Китая" или "ничего не берем у Китая, а тех, кто берет - всех в тюрьму"... В каждом вопросе надо беспристрастно постараться разобраться, понять, что происходит, почему так получилось... Если есть корыстные мотивы - тогда: "в тюрьму", а могут быть и объективные причины...
Я тут у Еврохима на этой неделе пытался выпросить одну марку поливинилового спирта (она у них на сайте заявлена) - так нет, не делаем, не пользуется коммерческим спросом... Что мне теперь, к китайцам нельзя идти? А ведь я знаю, что этот их завод в Невинномысске (что ПВС делает) всего на одну треть загружен, стоит больше, чем работает... И не знает, чем себя загрузить...

Была у древних евреев такая эпоха, называлась: "эпоха судей", там судьи не уголовные преступления разбирали, а помышления действующих людей оценивали, давали на что-то добро, а что-то запрещали... В общем, они вроде современных начальников были... Только судьи святыми и праведными были, потому память об этой эпохе и сохранилась в веках...

[VTur]

Коллега Anthony абсолютно прав - любое товарное производство в России невыгодно (по сравнению с таким же производством во многих других странах). И никогда оно выгодно не будет, по чисто объективным причинам, политика здесь стоит на втором плане, она - следствие этих объективных причин...

Smol, у нас своё сырьё, свои нефть и газ. У нас в земле есть все полезные ископаемые. У нас огромные чернозёмы. У нас воды - залейся. Лес - тайга. У нас должно быть выгодно заниматься производством.
А мы смотрим в рот америке, пускаем к власти прходимцев, голосуем за едарасов. И чего мы хотим? Пока мы не в ВТО и китайцы нас не захватили, мы можем развивать всё, что угодно. Нет автопрома, свои разработки гавно - выпишите из буржуиндии завод вместо со специалистами, инженерами и ихним НИИ; и т.д.