альтернативная история

здесь можно обсудить кошечек и ёжиков
Аватара пользователя
Сержл
Сообщения: 9875
Зарегистрирован: Пн авг 21, 2006 8:01 pm

Сообщение Сержл » Вт окт 16, 2007 2:43 pm

Ponny писал(а):

слушайте, а катапульты из чего делали и обороняли крепости от войск Батыя?? и колокола как отливали? не царь-колокол (кстати не самый большой), а вообще колокола. как строили ладьи? палками-копалками??
Катапульта- дрова и веревки, про колокол уже писал выше, ладьи- точно без гвоздей, плотно подогнанные доски, ну и пеньковая вереФФка.

PS интересное применение жены :D

Ponny
опричник
Сообщения: 3026
Зарегистрирован: Ср сен 24, 2003 3:29 am

Сообщение Ponny » Вт окт 16, 2007 2:54 pm

русь деревянная. ок (кстати гвозди были, деревянные). и то не всегда. киев не был целиком деревянным. Да, кстати обрабатывали древесину не языком, и рубили деревья тоже не пинком ноги.

но каменная европа - это совсем другой уровень техники, если хотите. Вольные каменщики кстати как раз тогда начали собираться больше трех.

Marxist

Сообщение Marxist » Вт окт 16, 2007 3:14 pm

Ponny писал(а):слушайте, а катапульты из чего делали и обороняли крепости от войск Батыя??
Чего? Какие на фиг катапульты? Это европейское оружие.
Ponny писал(а): и колокола как отливали? не царь-колокол (кстати не самый большой), а вообще колокола.
Технология была, с металлом проблемы были. Ссылка выше.
Ponny писал(а): как строили ладьи? палками-копалками??
Уж по крайней мере, без единого гвоздя ©. И эта формулировка неспроста. На Руси практиковалось в основном деревянное строительство века до 19-го, до этого каменное строительство -- почти только монастыри и крепости.
Ponny писал(а): что до европы - у меня супруг вот как-то ночевал в гостинице под Брюсселем, построенной в 12-ом веке. неплохое по его словам каменное зданьице. блин да тот же собор Парижской Богоматери как раз относится к тем временам. неплохое такое сооружение. крепкое. в общем, всё уже очень даже было.
В Европе то же самое. Там, конечно, каменное строительство более распространено, но там лес несколько менее доступен.
Ponny писал(а): У того же Эко в Имени Розы, очень хорошая достоверность на счет быта 13-ого века. он же медиевист, ляпов не делает в отличие от всяких Акуниных.
Да ладно, Акунин про 13-й век вроде не писал ;) впрочем, переводы с японского у него всё равно лучше.

Аватара пользователя
Abwer
Сообщения: 6263
Зарегистрирован: Пт июн 01, 2007 1:38 pm

Сообщение Abwer » Вт окт 16, 2007 3:16 pm

Чего? Какие на фиг катапульты? Это европейское оружие.
И у нас они были :wink:

Аватара пользователя
ИСН
Робин Гуд
Сообщения: 8535
Зарегистрирован: Пт окт 10, 2003 5:32 pm
Контактная информация:

Сообщение ИСН » Вт окт 16, 2007 3:18 pm

Ponny писал(а):и рубили деревья тоже не пинком ноги
ржунимагу
изпацтола
вспомнилось
В те стародавние времена на Руси Святой ножей не было, посему мужики говядину х@#$ разрубали
и сцылка, сцылка (где фотки), оооо
:lol: :lol: :lol:
работе конец!

Marxist

Сообщение Marxist » Вт окт 16, 2007 3:47 pm

Ponny писал(а): но каменная европа - это совсем другой уровень техники, если хотите.
Не хотим.
1. В Европе источники камня гораздо ближе.
2. Там применялось кирпичное строительство, в то время как у нас деревянное.

Дело не в уровне техники, а в доступности материалов.

Ponny
опричник
Сообщения: 3026
Зарегистрирован: Ср сен 24, 2003 3:29 am

Сообщение Ponny » Вт окт 16, 2007 3:53 pm

Marxist писал(а): Да ладно, Акунин про 13-й век вроде не писал ;) впрочем, переводы с японского у него всё равно лучше.
он в веке 19-ом сильно накосячил ))

Ponny
опричник
Сообщения: 3026
Зарегистрирован: Ср сен 24, 2003 3:29 am

Сообщение Ponny » Вт окт 16, 2007 3:54 pm

Marxist писал(а):
Ponny писал(а): но каменная европа - это совсем другой уровень техники, если хотите.
Не хотим.
1. В Европе источники камня гораздо ближе.
2. Там применялось кирпичное строительство, в то время как у нас деревянное.

Дело не в уровне техники, а в доступности материалов.
оспади, я осведомлена о причинах каменного строительства в европе и деревянного в наших краях, я о другом - о том что все это не руками строилось все равно.

Marxist

Сообщение Marxist » Вт окт 16, 2007 4:31 pm

Ponny писал(а):оспади, я осведомлена о причинах каменного строительства в европе и деревянного в наших краях, я о другом - о том что все это не руками строилось все равно.
А чем? подъёмными кранами? автоматическими приспособлениями?
С любимым топором обращались очень нежно и бережно.

Ponny
опричник
Сообщения: 3026
Зарегистрирован: Ср сен 24, 2003 3:29 am

Сообщение Ponny » Вт окт 16, 2007 4:36 pm

простейшие механизмы были тогда. да. рычаговыми механизмами поднимали. не руками отнюдь.

а как иначе можно построить больше сооружения?

это как в случае с пирамидами, которые вообще оказались построенными из бетона. а народ столько времени рассуждал сколько же рабов могли поднять эти глыбы.

Marxist

Сообщение Marxist » Вт окт 16, 2007 5:47 pm

Ну да. И о чём спор? как известно, тогда строили крепче, чем сейчас. На яичных желтках :) лучше бы наоборот, старые секреты вернуть. Хотя воспроизводить волшебные примеси -- дело куда более сложное.

Аватара пользователя
pH<7
Сообщения: 4236
Зарегистрирован: Ср апр 21, 2004 6:48 pm
Контактная информация:

Сообщение pH<7 » Вт окт 16, 2007 7:23 pm

Iskander писал(а):Насчёт фотографии.
Дагерротипия известна очень давно и реализовать её уже тогда вполне реально. Вот только на фига...
Умели бы тогда фотографировать, может мы бы здесь сейчас меньше тупили? :wink:
IB писал(а):
pH<7 писал(а):Ни один современный химик ничего не сможет там сделать.
Ты бы, Протончег, сразу б накатал "Трактат о тотал-синтезе мочевины (к вопросу о выращивании гомункула)" :). Глядишь, зауважали бы Тебя алхимеги :lol:
Во-первых, это даже близко не lol. Во-вторых, я не знаю откуда он взял цианат калия.
Carpe diem

Аватара пользователя
IB
Сообщения: 3098
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2007 9:12 pm

Сообщение IB » Вт окт 16, 2007 8:51 pm

IB писал(а):Во-вторых, я не знаю откуда он взял цианат калия.
Ну, раз лень узнать из чего Вёллер делал (на практикуме 13в. такие вещества синтезировать вполне можно :D ) тогда, видать, трактата не напишешь :).
А блестящие алхимики того времени не смогут вдохновиться и так и не смогут total-синтезировать гомункулуса :lol:
Последний раз редактировалось IB Вт окт 16, 2007 9:10 pm, всего редактировалось 1 раз.

Ponny
опричник
Сообщения: 3026
Зарегистрирован: Ср сен 24, 2003 3:29 am

Сообщение Ponny » Вт окт 16, 2007 9:00 pm

pH<7 писал(а):
Умели бы тогда фотографировать, может мы бы здесь сейчас меньше тупили? :wink:
ну я уже привела пример того, что ни разу не меньше ))

Аватара пользователя
IB
Сообщения: 3098
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2007 9:12 pm

Сообщение IB » Вт окт 16, 2007 9:01 pm

Изображение

А вроде как похож на Кислого этот Фауст, а ? :)

P.S. На самом деле, я просто не смог удалить это сообщение и которое от 9:29, и решил картинку поставить, чтобы глаза не мозолили повторы сообщений. Просьба к модераторам - пожалуйста удалите их. Спасибо.

Аватара пользователя
dan14444
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 2:14 am

Сообщение dan14444 » Вт окт 16, 2007 9:26 pm

Чего? Какие на фиг катапульты? Это европейское оружие.
Это вообше не оружие, а один из классических мифов. Рычаговые метатели (традиционная сейчас интерпретация термина катапульта) на дереве и льне непосредственно военного значения иметь не могли - только психологическое. Типа, горшок дерьма на голову защитнику :roll:. Ни стену такой пакостью не пробьёшь ни эффективного снаряда для заброса по тем (допороховым) временам не сделаешь.

Поскольку "катапульта"="камнемёт" в оригинале, а ранние пушки работали с каменными ядрами... То на письменные источники можно смотреть по разному... :lol:
Да и арбалетную схему типа римских скорпионов никто не отменял, что вносит дополнительную путанницу.
лучше бы наоборот, старые секреты вернуть
"А был ли мальчик?" Конкретику, пжалста... Или белок - это секрет? :roll:
то как в случае с пирамидами, которые вообще оказались построенными из бетона
Это, надеюсь, шутка юмора? Или пресловутая книжка нашла-таки своего читателя? :lol:
Последний раз редактировалось dan14444 Вт окт 16, 2007 9:31 pm, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
IB
Сообщения: 3098
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2007 9:12 pm

Сообщение IB » Вт окт 16, 2007 9:31 pm

dan14444 писал(а):
Чего? Какие на фиг катапульты? Это европейское оружие.
Это вообше не оружие, а один из классических мифов. Рычаговые метатели (традиционная сейчас интерпретация термина катапульта) на дереве и целлюлозе непосредственно военного значения иметь не могли - только психологическое. Типа, горшок дерьма на голову защитнику :roll:. Ни стену такой пакостью не пробьёшь ни эффективного снаряда для заброса по тем (допороховым) временам не сделаешь.
Это не совсем так. Катапульты в строгом смысле действительно достаточно слабосильны. Но их то в средние века не очень то и применяли. А применяли требучеты. Вот они "крышу, стены и все остальное сносили нафиг".

P.S. Специалист по строительству требучетов тогда был на вес золота, не то, что алхимег :D.

Аватара пользователя
dan14444
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 2:14 am

Сообщение dan14444 » Вт окт 16, 2007 9:37 pm

А применяли требучеты.
В 13 веке требучеты? Мне казалось, это более поздний изврат... Но и для них - есть у меня сильные сомнения в эффективности. Т.е. соорудить хреновину, способную выбить деревянные ворота с полусотни метров наверно можно... Но стоить это будет... С учётом работы под зажигательными стрелами :).

Я сужу по современным вариантам - даже металлические требучёты, рассчитанные по всем правилам, вроде аттракциона для метания автомобилей, особых чудес не показывают.
Специалист по строительству требучетов тогда был на вес золота
Источник?

Мне вот попадалась инфа, что стратегическим секретом тогда был - домкрат!

Аватара пользователя
IB
Сообщения: 3098
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2007 9:12 pm

Сообщение IB » Вт окт 16, 2007 9:56 pm

То dan14444.

Вы просто плохо ознакомлены с вопросом. Требучеты в Европе известны с раннего средневековья. Уже ранее 13 века их строили очень нехилых размеров (считается, что самый большой построенный относится как раз к этому времени). Хлипкие средневековые стены (которые так превозносят в этом треде, и которые нельзя назвать иначе как соплёй по сравнению с железобетоном) требучетные залпы весом в 70-100 и более килограммов сносили весьма быстро (каждый снаряд попадал точно в то же место). Вас не впечатляют автомобильные металки, потому, что они оптимизированы на максимум массы, а не скорость снаряда.
Рекомендую на досуге ознакомится с этим вопросом. Ссылок, запрашиваемых Вами у меня нет - ознакамливался с этим вопросом достаточно давно, сейчас материалов под руками нет. Ясно одно - строительство такого сооружения как требучет требовало отличного знания сопромата и баллистики, причём тренировать это умение можно только в деле. Поэтому специалисты ценились высоко. Хорошо зарекомендовавшие себя требучеты разбирались и увозились на хранение (до следующего раза :lol: )

Аватара пользователя
Vittorio
Сообщения: 14670
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 2:33 am

Сообщение Vittorio » Вт окт 16, 2007 10:24 pm

Слушайте, а вот какое применение своим возможностям мог-бы найти в 5 в до н.э. физик-атомщик? Вот и химег в 13м такое же. Химия в Европе тогда еще не вышла из алхимического периода развития, то есть знания нашео современника не вписывались бы в тогдашнюю парадигму никак. Объявили бы лжеученым или сатанистом - в худшем случае, в лучшем - открытия постигла бы судьба открытий Грегора Менделя- их бы пришлось переоткрывать.. Учитывая немногочисленность лит.источников 13века, можно сказать, что они оказались бы утеряными для нас. Потенциал нашего современника в 13м веке мог бы раскрыться в совершенно ином ракурсе - как носителя опредленных культурных и социальных знаний. Ну, например, подкинуть идею о создании Академии наук :) Светские библиотеки, принципы колмплектования армии на основе всеобщей воинской или хотя бы рекрутского набора вместо дружин, разработка новых видов вооружения-стрелковых (думаю, для людей, тысячи лет махавших копьями да топорами - идея новаторская), идея национального государства, этноса, идея гражданства, правовой ответственности (тогда, конечно, Русская правда была уже), идея школ, идея профессиональной специализации. Обязательно - идея книгопечатания, технологии пр-ва хоть поганой, но бумаги..
PS перечитал. пожалуй, тоже утопично..

Ответить

Вернуться в «лицом к лицу»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 33 гостя