О честности фармацевтов

[VTur]

Я в этом случае советую использовать таблицы сопряженности.

Это что такое? По-английски как называется?

Если данные в столбцаз независимы, одинаково распределены (даже не представляю как доказать первые два положения в фармации) и совокупности однородны (то же не сахар), то искать нужно в ANOVE - это дисп. анализ Краскела-Уоллиса. Гугл дал ссылку
http://en.wikipedia.org/wiki/Kruskal-Wa ... f_variance
Но корректного использования я не видел (точнее мне их не показывали).

Если прямо отвечать на вопрос - то не знаю точного термина, так как в тех работах, что помню, сравнение столбцов велось хи-квадратом. Гуглить же по этому термину трафик не позволяет. Однако в самом простейшем случае - это известные таблицы 2х2 tables (Yes/ No и т.д.). Для малых фармацевтических выборок сравнение велось по критерию Фишера (Fisher exact). Для двух связанных выборок критерий McNemar'а.
Но! Могу дать точную ссылку на стандартный учебник. Так как вопросы задавались по делу, то думаю он у химегов есть : С. Гланц, [Медико-биологическая статитстика]. М.: Практика, 1999 г. (см. стр. 139)

[VTur]

Находить ошибки в чьих-то авторефератах или статьях... Пусть пишут себе. Научная литература вообще и медицинская в частности полна ошибок, неточностей, и т.д. Как же не защитить хорошего человека? На заборе тоже много чего написано...

Если често, так как говориться, мне это пофигу. Однако, думаю что не за горами время когда придется идти к ним и делать все, что они скажут и принимать, все, что пропишут. И тут уже не пофигу, так как сам же и над этим смеялся. И остаётся надежда, что много других хороших медиков и лекарств и попадется как такие - хорошие.

Вас попросили привести данные хотя бы по одному серьезному лекарству, но вы не привели никаких ссылок на результаты клинических испытаний, и их конкретные статистические проблемы.

Да откуда они у меня, я их не коллекционирую. По большому количеству лекарств вопросов нет - проверены временем и на большом количестве народа.
Однако, я думаю что Вы когда нибудь слышали, как под давлением фактов фирма с треском и воплями журналюг отзывает с рынка какой-нибудь препарат. И значит нам опять повезло, что мы его не принимаем.

[VTur]

Все-таки, не могли бы Вы уточнить, что конкретно, на Ваш взгляд так плохо? Принятые законодательно процедуры испытания лек. средств и форм? Если так, не могли бы Вы процитировать сперва соотв. пункты правил? То, что пишут в любых научных статьях, патентах (:lol:) имеет ооочень малое отношение к разработкам, идущим в аптеки.

Отвечаю по предложениям.
а.Система доказательств.
б. В глаза не видел.
в. Вы что! я гимн-то не знаю (Но Союз нерушимый отлично помню).
г. Вы зубной пастой с триклозаном когда-нибудь чистили. Я знаю многих, кто чистит. Может быть до сих пор. Кстати, хотелось бы узнать мнение общественности по этому поводу.

И что? Если будет лекарство от спида, срабатывающее на 80%, его, по Вашей логике, не должны будут выпускать? А автору не давать Нобелевку? На мой взгляд, на стадии предклиники/клиники главное, что должно быть выяснено - различные формы токсичности, что делается на животных. А далее да, действительно опыты на людях в течение всего срока выпуска лекарства. И эти опыты ставит каждый умный врач и каждый умный пациент на себе... Так было и так будет, другой путь - шарлатанские таблетки от всего, помогающие всем и всегда.

А вот что действительно мне страшно - система контроля в с/х и пищевой промышленности... По идеи она должна быть на уровне фармацеи, может даже жестче - лекарство можно и не применять, но кушать приходится...

Вы моё последнее предложение в посте читали?

Начальники, а чего это вы меня сегодня постоянно требуете вводить пароль и затем вешаете компьютер?

[cynnamoyl]

г. Вы зубной пастой с триклозаном когда-нибудь чистили. Я знаю многих, кто чистит. Может быть до сих пор. Кстати, хотелось бы узнать мнение общественности по этому поводу.

Я например чищу...и особо не парюсь.
Когдато да - взволновался, забегал -"Как так?"-восклицал.

Но потом проверил бельштейна на предмет таких циклизаций и условий оных, и почти ничего не нашел... Кг\ам имхо...

[pH<7]

Диоксинофобия что ли? Ну да, структурка подозрительная. Но не идёт эта реакция в "бытовых условиях". Большие опасения вызывает его производство.
http://en.wikipedia.org/wiki/Triclosan
Англичане вообще забавные. Они его испугались потому что он хлором (который в кране) хлорируется (!) до канцерогенного хлороформа.

[Abwer]

Согласен с ПРОТОНЧЕГОМ разговор ни очем на отвлечченые темы закрывтьнах

[VTur]

Согласен с ПРОТОНЧЕГОМ разговор ни очем на отвлечченые темы закрывтьнах

Я к тому, что знакомый доцент из стоматологии детского возраста кроет фармацевтов за триклозан. Он у них в операционных один из основных антисептиков. И теперь они с испугом ждут резистентных бактерий. При таком широком применении зуб. пасты это со временем случиться.
При этом в пасту добавляется какой-то полимер, обволакивающий ротовую полость. Т.е. действие, как они говорят, пролонгированное.
Точно также иммунологи матерят фармацевтов, выпускающих антибактериальное мыло. Не помню, что туда входит.
Иммунитет нужно постоянно тренировать. Иначе после ничем не поможешь. Пока нет лекарств, убивающих вирусы.

[VTur]

А тему, видимо, пора закрывать. У нас идет очень содержательный разговор немого с глухим.

Делаю последний заход.
Я говорю, что для меня (как физика) главное
а) как были проведены измерения,
б) как они были обработаны статистически,
в) как выводы вытекают из полученных и обработанных данных,
г) каков процент сбытия прогнозов.
Вот по этим позициям многое не устраивает.

На счет сцылок.
Не читаю я медицинские журналы! Не читаю!!! И если на компьютере появится такая статья, то сразу отправляю в корзину.

На счет допуска лекарств на рынок. Я говорю, что это происходит совсем по другим соображениям.
В практической фармации важно соблюсти процедуры. Если все сделано, как прописано в инструкциях, допуск разрешается. К лекарствам из основного списка претензий нет. Но потребление других, к которым есть претензии, определяется рекламой и ловкостью дистибьютеров. А гомеопатические лекарства, это просто ненаказуемый отъём денег у населения.

Насчет таблиц сопряженности. Сам термин в статистике "contingency table", но я не помню этот термин в тех статьях, что мне показывали. То, что это были таблицы сопряженности, я понимал из способа обработки данных.

[Mendeleev]

Действительно есть проблемма того что на полках в аптеках лежит не мало лекарств с сомнительными целебными свойствами или даже пустышек.
Но дело в том, что многие люди сознательно покупают гомеопатические препараты, в угоду того, что у него вероятней меньше побочных действий - "а мож поможет, по крайнем мере не навредит".

[Marxist]

К вопросу о функционировании FDA.

The Food & Drug Administration is so understaffed and underfunded that it puts lives at risk, concludes a scathing report from the Science & Technology Subcommittee of FDA's own Science Board.

[Larsa]

Не читаю я медицинские журналы! Не читаю!!! И если на компьютере появится такая статья, то сразу отправляю в корзину.

странный Вы, простите, ссылок в меджурналах не читаете, а по сути на эту тему спорите..
во-вторых, вот я уже второй год проверяю патенты (иностр.) на новые лекарства, по опыту могу сказать- Вы неправы, в осн. используется дабл-блайнд и анова (как уже здесь упоминалось)...
при этом практически во всех странах эти лек.вещества допускаются...
к тому же Вы сами говорите, что Вы-физик, а не математик..тогда вообще ясно следует, что предмет спора несколько размыт...

[VTur]

странный Вы, простите, ссылок в меджурналах не читаете, а по сути на эту тему спорите..

Мне эти журналы приносят и просят что-то прояснить, я читаю только как были проведены измерения, какой объём выборки, как были обработаны. Все, больше мне в них ничего не интересно, а мед. термины на английском просто непонятны.

во-вторых, вот я уже второй год проверяю патенты (иностр.) на новые лекарства, по опыту могу сказать- Вы неправы, в осн. используется дабл-блайнд и анова (как уже здесь упоминалось)...
при этом практически во всех странах эти лек.вещества допускаются...
к тому же Вы сами говорите, что Вы-физик, а не математик..тогда вообще ясно следует, что предмет спора несколько размыт...

Уже повторяюсь, скоро начну цитировать сам себя.
1. Измерения частенько проведены с систематическими ошибками (после этого - всё бессмысленно, дальше можно ничего не делать, а оставшиеся деньги пропить)
2. В тех статьях (утверждает, что писали солидные люди) часто не проверяют выборку на нормальность (гауссовость), а сразу используют нормальный закон и коэфф. Стьюдента (та же анова). По опыту работы, ну почти нет в медицине гауссова закона!
3. Когда используют непарметрические распределения, не проверяют свойства выборок (а это обязательно нужно делать). Поэтому непонятно, с каких фигов использован тот или другой метод.
4. Мало чистого хи-квадрата, таблиц сопряженности, но используется линейная регрессия и коэф. линейной корреляции. Хотя даже слепому видно, что выборка не гауссова.
5. В корреляционном анализе не используется корреляционное отношение.
6. Все, больше вообще ничего по медицине и фармации читать не буду!

[VTur]

Сегодня услышал, что голландцы угробили 24 человека при испытании лекарств. А мне тут советовали надписи на заборах не читать.
Или вот http://www.antibiotic.ru/books/pd/7.shtml

[абр]

Сегодня услышал, что голландцы угробили 24 человека при испытании лекарств. ... Или вот http://www.antibiotic.ru/books/pd/7.shtml

Я дико извиняюсь, но не могли бы Вы объяснить на пальцах (я - химик; старый и с плохим математическим образованием), как математические штучки могут избежать тех трагедий, что описаны в вашем сообщении?

[Schlenk]

по теме сабжа, в NEJC неделю назад вышла статья. полный текст в exchange

ABSTRACT

Background Evidence-based medicine is valuable to the extent that the evidence base is complete and unbiased. Selective publication of clinical trials — and the outcomes within those trials — can lead to unrealistic estimates of drug effectiveness and alter the apparent risk–benefit ratio.

Methods We obtained reviews from the Food and Drug Administration (FDA) for studies of 12 antidepressant agents involving 12,564 patients. We conducted a systematic literature search to identify matching publications. For trials that were reported in the literature, we compared the published outcomes with the FDA outcomes. We also compared the effect size derived from the published reports with the effect size derived from the entire FDA data set.

Results Among 74 FDA-registered studies, 31%, accounting for 3449 study participants, were not published. Whether and how the studies were published were associated with the study outcome. A total of 37 studies viewed by the FDA as having positive results were published; 1 study viewed as positive was not published. Studies viewed by the FDA as having negative or questionable results were, with 3 exceptions, either not published (22 studies) or published in a way that, in our opinion, conveyed a positive outcome (11 studies). According to the published literature, it appeared that 94% of the trials conducted were positive. By contrast, the FDA analysis showed that 51% were positive. Separate meta-analyses of the FDA and journal data sets showed that the increase in effect size ranged from 11 to 69% for individual drugs and was 32% overall.

Conclusions We cannot determine whether the bias observed resulted from a failure to submit manuscripts on the part of authors and sponsors, from decisions by journal editors and reviewers not to publish, or both. Selective reporting of clinical trial results may have adverse consequences for researchers, study participants, health care professionals, and patients.

[VTur]

Я дико извиняюсь, но не могли бы Вы объяснить на пальцах (я - химик; старый и с плохим математическим образованием), как математические штучки могут избежать тех трагедий, что описаны в вашем сообщении?

Я себя то же в молодежь не записываю. Просто, когда я знакомлюсь с какими-либо исследованиями по лекарствам, то создаётся ощущение, что выводы притянуты за уши, и прочти никак не следуют из опытов.
Насчет математики. Существуют методы мат. статитстики, с помощью которых можно оценить риски (например, проверка гипотез). Тонкостей там пруд пруди. Но, к сожалению, они (методы) применяются криво, по типу: "Каким это способом можно доказать, что мы правы?"
Ну, а положа руку на сердце. В наших журналах часто ли встречаются термины: "методическая погрешность", "систематическая ошибка", "инструментальная погрешность", "класс точности прибора", "промахи" и т.д. Это наиболее важные случаи в метрологии.
И на этом обсуждении и в биологии, и медицине и т.д. все, почему-то, упираются в мат. статистику. И абсолютную погрешность среднего арифметического принимают за погрешность самой величины. Хотя это дело десятое. Важно, как были проведены измерения.

[Polychemist]

Да ладно вам с той статистикой... Чаще решает Политическая Воля и Финансовый Интерес...

[VTur]

Да ладно вам с той статистикой... Чаще решает Политическая Воля и Финансовый Интерес...

Дык о том и речь! Просто от меня постоянно требуют каких-то доказательств.
Т.е. если пациент помер, то сам виноват, нечего тянуть в рот что попало.

Я просто хочу донести простую истину. Если в вещество и исследование вбухали миллионы, а оно оказалось пустышкой, то его не выбрасывают на помойку. Нет побочных дейстий - будет лекарством! А не помогает - не так принимаешь.

[Marxist]

тут проскакивала статья, что очень часто люди употребляют термин "статистичеси достоверный", но нет такого термина, а есть "статистически значимый". Внимательно изучая, как люди публикуют данные, я многое понял &copy;.

[Cherep]

Если в вещество и исследование вбухали миллионы, а оно оказалось пустышкой, то его не выбрасывают на помойку. Нет побочных дейстий - будет лекарством! А не помогает - не так принимаешь.

Это просто провокация какаято. Не проще в таблетки вместо субстанции хлорид натрия подмешивать?