Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

[VOVAN CIR]

Любим поговорить о том, чего не знаем. Чистой воды трали-вали.

Может и так но другие знают

[jusja]

Кто знает? Думаю, что MikolaV знает. Было бы здорово, если бы своими знаниями поделился.

[Vittorio]

Я вообще не понимаю, как люди, занимающиеся естествознанием, могут быть верующими или атеистами. Поскольку профессиональная методология ПМСМ приводит к агностицизму без вариантов. Альтернатива - шизофрения (хорошо, если сознательно поддерживаемая и контролируемая...).

все правильно. Только, коллега, одна ремарка - в моем понимании, агностицизм - это и есть последовательный атеизм Атеизм - как жизнь вне Бога, неважно, отрицаете ли Вы его существование или просто полагаете вопрос неразрешимым на данном этапе развития мысли.. Не уверен на 100%, но не думаю, что с точки зрения ортодоксов от религии есть разница между агностиками и атеистами.

[dan14444]

Для верующих агностики хуже - атеист (в классическом смысле) - тот же верующий, его легче обратить. Для для верующих также имеет смысл уравнивание любой "жизни вне Бога". Но с точки зрения естествознания...

[VOVAN CIR]

dan14444, Вы говорите обратить, верить или нет это свободный выбор.
Мексиканские туземцы до сих пор шаманят, потому что их обращали силком.
Человек сам в себе решает и удостоверяется в истинности (или ложности) веры.

[dan14444]

Речь о целостности мировоззрения. Повторюсь: вера ПМСМ несовместима с методологией естествознания. Осознанно использовать 2 разные модели мира и переключаться между ними - это не каждый умеет. Если же модели меняются неосознанно - имеем патологию, расщепление личности...

[VOVAN CIR]

dan14444, Павлову, Менделееву, Боткину, Туполеву и многим другим как-то удавалось совмещать веру и науку и это вполне нормально

[Vittorio]

Речь о целостности мировоззрения. Повторюсь: вера ПМСМ несовместима с методологией естествознания. Осознанно использовать 2 разные модели мира и переключаться между ними - это не каждый умеет. Если же модели меняются неосознанно - имеем патологию, расщепление личности...

ну почему же. я вот могу себе представить вполне верующего человека, успешно занимающегося современной наукой. Постигает человек Божий замысел на каком-то своем уровне. Представьте себе. что Бог создал мир вместе методологией естествознания в комплекте)) Более того, я лично знаю таких людей, которые умудряются совмещать веру в Бога с наукой. и ничего, без патологий) Для последовательного агностика, кстати, здесь не должно врзникать каког-либо парадокса - раз мир в принципе постигаем, а бытие Божие неверифицируемо - то стало быть, наука и религия суть разных категорий, занимаются разными вопросами-делами и взаимно друг другу не мешают никак. Наука вскрывает закономерности окружающего мира, но не дает ответа на вопрос о генезисе, и вряд ли сможет дать. По большому счету, ученым должно быть все равно - случились ли БигБэнг и его последствия сами по себе или по воле Божественного Провидения

[jusja]

dan14444, Павлову, Менделееву, Боткину, Туполеву и многим другим как-то удавалось совмещать веру и науку и это вполне нормально

Вообще меня это обстоятельство очень сильно смущает.

[VOVAN CIR]

jusja Более того, вот пример епископа и одновременно известного ученого - лауреата Сталинской премии.

[Smol]

Господа, ну вот я, например, верующий... Хотя и руковожу уже несколько лет лабораторией смол, но не считаю себя ученым с обычной точки зрения, ибо диссертацию так и не защитил, публикаций не написал, так, решаю ежедневно некоторые сложные практические вопросы получения разных полимерных материалов с нужными свойствами...
Как-то не пойму вас, почему моя вера должна мне мешать в научном поиске... Мне представляется, что она наоборот, помогает, ибо когда я уверен, что мой труд Богоугоден, я и тружусь не только ради заработка, но и ради некоей высшей цели... И если цель моего труда благая, то и Господь мне помогает (то мысль интересную пошлет, то с нужным человеком познакомит), так что не могу чувствовать себя одиноким и никем не опекаемым...

А при успехах всегда помню, что не я это сделал, а Бог через меня это сделал, так что "не нам, Господи, не нам, но имени Твоему дай славу..." (Пс. 113, 9).

[dan14444]

я вот могу себе представить вполне верующего человека, успешно занимающегося современной наукой

Более того - я таких лично знаю. Но при этом все они неизбежно подвержены "расщеплению сознания" - и обычно неконтролируемому. Посему периодически случаются глюки.
Это не значит, что они "плохие учёные" - расщепление может быт скомпенсированно либо контролироваться. Но если в операционке живут глюки - писать работающие приложения сложнее .

Как-то не пойму вас, почему моя вера должна мне мешать в научном поиске... Мне представляется, что она наоборот, помогает, ибо когда я уверен, что мой труд Богоугоден, я и тружусь не только ради заработка, но и ради некоей высшей цели... И если цель моего труда благая, то и Господь мне помогает (то мысль интересную пошлет, то с нужным человеком познакомит), так что не могу чувствовать себя одиноким и никем не опекаемым...

Да кто ж спорит - у христианской модели мира есть преимущества. Речь о том, что она методологически несовместима с классическим естествознанием. Если Вы ограничиваете "некритическое восприятие" концепцией Бога - Вы свою шизофрению (это не наезд - термин*) контролируете и в работе она мешать не будет. Даже помогать, и возможно очень существенно - по указанным Вами мотивационно-психологическим причинам . У естественнонаучной модели кстати относительно слабая мотивационность может быть проблемой - но это отдельная тема...

* не шизофреником ПМСМ можно назвать либо последовательного агностика либо последовательного верующего - но если действительно верить в христианскую модель (гм, ну в одну из большинства), то жить вне монастыря и аскезы ПМСМ - безумие.

[VOVAN CIR]

dan14444, как Вам угодно пусть так, про это еще Апостол Павел писал, что есть безумие для Эллинов(античных философов)(1 Кор. 1, 18 – 24) хотя, наверно, для Вас это не довод.
Извините.

[Smol]

...если действительно верить в христианскую модель (гм, ну в одну из большинства), то жить вне монастыря и аскезы ПМСМ - безумие.

Ну, почему же... Аскетика - это, правильно, для всех (но только надо правильно понимать, что собственно под этим понятием подразумевается)... А вот монастыри - точно только для желающих, туда еще не так просто попасть...
Православная традиция ставит подвиг благочестивой жизни в миру достаточно высоко, известно много святых подвижников, которые не будучи монахами, честно несли свой крест супружеской жизни и общественных обязанностей... Как раз наоборот - это именно враги Церкви хотят "запереть ее в монастырь", превратить в глазах людей именно в этакий "религиозно-культурный заповедник", не занимающийся теми вопросами, которые сегодня волнуют современников...

А я с Вами согласен - последовательно верующий человек вовсе не шизофреник, у него нет никакого "раздвоения сознания", он везде и во всем видит волю Божию (волю изо всех своих сил любить Бога и ближнего) и старается ее исполнять... Кстати, и на "объекты исследования" такая любовь распространяется, я не могу себе представить верующего человека, занимающегося конструированием пыточных машин (говорят, в недрах НКВД такое КБ при Берии было)...

[dan14444]

... Кстати, и на "объекты исследования" такая любовь распространяется ...

Вот тут собака и порылась. Верующий может много и эффективно работать в силу дополнительной мотивации, но неизбежно переносит методологию религии (в первую очередь принятие недоказуемых концепций) в естествознание. В частных задачах и в большинстве случаев это особо не мешает, но...
Работа в системе, построенной на приоритете проверяемой практической полезности (естествознание), с помощью эмоционально (не логически) выбранных, недоказуемых концепций (к тому же концепций "сверхзначимых/святых", спокойный пересмотр которых невозможен) приводит к банальному конфликту аксиоматики. И появляется "православная", "правоверная" или "марксистская" науки, суеверия и торсионные поля.

Хуже нет, когда в одной системе аксиом используют концепции из другой. Например, когда христианские чудеса проверяют "научной экспертизой", создают "охранные амулеты" с строчками из Библии, рождают "христианско-инопланетные" культы...

Нельзя быть последовательным христианином и последовательным естествоиспытателем - либо вы отвергаете экспериментальную проверку концепций (хотя бы некоторых) и не используете критерий "практической применимости" - либо не используете концепцию Бога.
При этом вы вполне можете создавать, скажем, технологии - и оставаться последовательным христианином. Просто это будет менее эффективно (да и не особо важно - для верующего).

И естествознание и многие религии содержат адекватные, внутренне непротиворечивые системы аксиом, на которых построено мироописание.
Но смешение аксиоматик рождает химер.


P.S. Относительно монастырей и подвижничества: религии вообще и христианство в частности задают единственную и неоспоримую сверхзадачу земного существования - достижение рая/нирваны/единения с божеством. Иногда с промежуточной паузой для благотворительности (бодхисатвы) сомнителной оправданности (у христиан такой концепции впрочем не припомню, да и замена, скажем, ценности семьи на ценность Бога там фигурирует). Отвлекаться на достижение любых других целей кроме спасения в таком мире - безумие. "Малое отшельничество" или постриг - наиболее надёжные пути к сверхцели. Выводы очевидны...

[jusja]

Вообще есть понятие "верующий", есть "религиозный".
Для вас это идентичные понятия или все-таки принципиально разные?
Для меня - второе.
Вспоминаю фильм Тенгиза Абуладзе "Покаяние", который меня потряс. Одну из последних сцен.
Когда старушка спрашивает "Куда ведет это дорога? К храму?". Услышав ответ, что не к храму, она говорит, "Зачем нужна дорога, которая не ведет к храму...."

Мне кажется, что каждый человек стремится к своему храму. Это для каждого свое. Это может быть религия или нет. Но он в это верит. Например, в науку, искусство, в торжество справедливочти по большому счету...
Написала первое, что пришло в голову.
Но мне кажется, что эта вера сидит у каждого, может, очень глубоко, но есть.
Может, это можно было бы назвать идеей.
И такая идея может создаваться искусственно или естественным путем.
Чаще всего она есть. Это, как мне кажется, помогает как-то упорядочивать общество, когда наступает анархия по каким-то причинам.
Также и для каждого человека без этого может быть анархия внутри. Может, это можно было бы назвать отсутствие гармонии.

[Smol]

Коллега jusja, для меня понятия "верующий" и "религиозный" очень близки по смыслу...
"Верующий" - означает "верующий в Бога", то есть в "Бытие Божие", в то, что Бог есть, что Он существует как личность...
Кстати, одно из тайных имен Бога в Ветхом Завете - "Аз есмь" (Я есть)... Произносить тайное имя Бога разрешалось только тихо, в Храме и только первосвященникам Израиля, недаром, услышав, как Христос громко отвечает "Аз есмь" на обращенный к нему вопрос "Ты ли Христос, Сын Благословенного?", первосвященник разодрал одежды свои (в знак услышанного богохульства) и сказал: "на что нам еще свидетели?" (Марк, 14,62)...
А "религиозный" - это от "религио" (связь), означает "связанный с высшим (горним) миром"... То есть человек, знающий о своей способности общения с существами "другой природы", с ангелами, со святыми, с Пресвятой Богородицей, с самим Создателем...
Поэтому, в зависимости от вероисповедания человека, эти понятия каждым могут пониматься по-своему, скажем, "верующих" в буддизме и индуизме нет (это не монотеистические религии), но есть "религиозные" люди, имеющие общение с "другими мирами"...

А на вторую часть Вашего вопроса отвечу словами Тертуллиана: "Душа человека - по своей природе христианка"...

[jusja]

Было бы странно, если бы для Вас это было бы иначе.

[jusja]

Кстати, о Павлове.
Мне тут скинули файлик с мыслями диакона Андрея Кураева обо всем об этом и прежде всего о МиМ.
Пока осмысливаю.
Но вот любопытная цитата об отношении Павлова к Богу, вере и религии оттуда.


...Показательным было поведение знаменитого физиолога академика Павлова. Он до конца жизни оставался атеистом. Но при советской власти он стал носить царский мундир и креститься, проходя мимо православных храмов…
«Из воспоминаний знаменитого ученика Павлова академика Л. А. Орбели. Когда Павлова избрали председателем Общества русских врачей он первым делом настоял на том, чтобы отменили панихиду в память о С. П. Боткине, с которой начиналось ежегодное заседание:
- Черт его знает, что за манера завелась у нас ни с того ни с сего служить панихиду? Мы ученые и собираемся почтить память ученого, а тут вдруг почему-то панихида.
Пришли, как всегда, не только врачи, но и родные Боткина, привыкшие к обычному ритуалу. Но начались слушания - и никакой панихиды. Родственники ушли разочарованные, и на другой день Павлов каялся:
- Какого я дурака свалял вчера! Как я не подумал! Мне не хотелось нюхать ладан, а я не подумал о том, что чувствуют члены семьи. Ведь они же пришли не доклады наши слушать! Они привыкли, что мы посвящаем заседание памяти Боткина, служим панихиду. Они же верующие люди. Я неверующий, но должен же я считаться с чувствами верующих! Никогда себе этого не прощу! Я это понял, как только увидел лицо вдовы.
И другой случай. Павлова посетил почтенный старик, врач, его товарищ по Медико-Хирургической академии. Сотрудники слышали, что разговор сначала шел мирно, а потом вдруг послышались крики Павлова. Старик ушел, а Павлов объяснил:
- Черт его знает. Всегда приходил, вспоминал приятно студенческие годы, а тут вдруг спрашивает: "Как ты относишься к загробной жизни?" Я говорю: "Как отношусь? Какая загробная жизнь?" - "А все-таки, как ты думаешь - загробная жизнь существует или не существует?" Сначала я ему спокойно объяснял, а потом мне надоело: "Как тебе не стыдно! Ты же врач, а говоришь такие глупости!"
На следующий день Павлов пришел мрачный:
- Что я наделал! Ведь этот доктор ночью покончил с собой! А я, дурак, не учел того, что у него недели три как умерла жена, он искал себе утешения, надеялся встретиться с душой умершей. А я оборвал его... Все-таки нужно же немного думать не только о своих мыслях, но и о других людях.
Храмы же он посещал - в особенности после революции - потому, что внимательно относился к своей религиозной жене. Да и сам, будучи сыном священника, любил иногда послушать церковное пение, так знакомое с детства.
А еще для того, чтобы позлить атеистов-большевиков, которых весьма не любил, и помочь своим авторитетом гонимым верующим, которым, естественно, сочувствовал.
На вопросы анкеты архиепископа Кентерберийского академик Павлов ответил так:
"Верите ли Вы в Бога или нет?" - "Нет, не верю".
"Считаете ли Вы религию совместимой с наукой или нет?" - "Да, считаю".
Когда ученики подступили к нему с вопросом, как же согласуются эти ответы, он объяснил:
- Целый ряд выдающихся ученых были верующими, значит - это совместимо. Факт есть факт и нельзя с ним не считаться».
«Павлов протестовал против сноса Троицкого собора, отказался от кафедры в Военно-медицинской академии в знак протеста против изгнания из числа студентов детей священников и т.д. В воспоминаниях М. К. Петровой, ближайшей сотрудницы и друга И.П. Павлова, приведены такие слова Павлова: "Человеческий ум ищет причину всего происходящего, и когда он доходит до последней причины, это есть Бог. В своем стремлении искать причину всего он доходит до Бога. Но сам я не верю в Бога, я неверующий". Ходил Павлов в церковь "не из религиозных побуждений, а из-за приятных контрастных переживаний. Будучи сыном священника, он еще в детстве любил этот праздник (речь идет о Пасхе). Он объяснял эту любовь особенно радостным ощущением праздничных дней, следующих за Великим Постом". А защищал Павлов верующих и церковь из вполне понятных соображений о справедливости и свободе совести, протестуя против большевистского варварства» .
«В своем последнем слове у могилы мужа Серафима Васильевна говорила, что он был неверующим, и вся его работа была направлена на отрицание религии. Имеющиеся в многочисленных архивах документы, высказывания самого Ивана Петровича и друзей, близко знавших Павлова, вроде бы свидетельствуют: мэтр не верил в Бога. Вот что по этому поводу в 1923 году сказал сам Иван Петрович в беседе с будущим академиком Е. М. Крепсом. «Почему многие думают, что я верующий человек, верующий в смысле религиозном? Потому, что я выступаю против гонения на религию. Я считаю, что нельзя отнимать веру в Бога, не заменив ее другой верой. Большевику не нужно веры в Бога, у него есть другая вера - коммунизм... Другую веру приносят людям просвещение, образование, вера в Бога сама становится ненужной». В письме в Совнарком он писал: «По моему глубокому убеждению, гонение нашим правительством религии и покровительство воинствующему атеизму есть большая и вредная последствиями государственная ошибка... Религия есть важнейший охранительный инстинкт, образовавшийся, когда животные превратились в человека, сознающего себя и окружающие существа, и имеющая огромное жизненное значение»» .
Хамская безбожная официальная пропаганда претила и другому «поповичу» - Михаилу Булгакову. Л. Е. Белозерская вспоминает, что в конце 20-х годов среди друзей Булгакова был художник-карикатурист М. Черемных. Однако, по ее свидетельству, «отношение Булгакова к Черемныху было двойственное: он совершенно не разделял увлечения художника антирелигиозной пропагандой (считал это примитивом) и очень симпатизировал ему лично» ...

[Viksya]

.