Реформа РАН

[dan14444]

Ну положим такие вещи если и заказывают - то Schlumberger и подобным, а не конкурентам... А вообще - толсто и уныло.

[chemist]

толсто и уныло.

Будет ещё хуже, если присоединить к ВУЗам - собака на сене

[SIG]

Забавно читать всякие умные и правильные вещи. Тем временем, как поступили с прикладными институтами - всем известно. Будет очень печально, если подобное случится с академией. А читать, что дескать бюжет не выдержит 10 или 100 национальных лабораторий - просто смешно. Денег в стране полно, только идут они куда угодно, но не в науку. А наука в ВУЗах - пожалуйста, Несмеянов был ректором МГУ, потом деканом химфака, но это не мешало ему руководить ИНЕОСом. Вот за такую интеграцию я обеими руками. А почему я против ученых и преподавателей в одном флаконе, я уже объяснял. Могу повториться - учить и делать науку - разные вещи. Хороший лектор или семинарист может быть отвратительным или никаким ученым и ноборот. Примеров достаточно - исторически на химфаке преподавали академики-зав. кафедрами, но лишь немногие из них были действительно хорошими преподавателями. И наоборот, редко вменяемые преподватели при этом оказывались крупными учеными. Оба занятия почтенны, но это разные занятия. Вероятно, разумный компромисс был бы в том, чтобы крупные ученые имели возможность вести спецкурсы, но , как я понимаю, у большинства такого желания совсем не наблюдается, равно как и отбирать себе студентов.

А уважаемому коллеге dan14444 я могу пожелать лишь одного - чтобы замечательная контора, в которой он работает не испарилась и не развалилась в один прекрасный момент. Лично у меня все произошло быстро - два года подряд весь наш академический коллектив поднанимала одна сколковская инновационная контора, чтобы мы науку делали, а потом все бабки попилили где-то там наверху, и любовь закончилась. И все, контора есть, только больше ей никакие исследования-инновации не нужны, поскольку импорт товаров из Китая и так дает неплохую прибыль. А ведь мы тоже думали, что наши разработки-патенты вот-вот пойдут в производство, и всем от этого будет хорошо. Скажут, что нанолекарства не нужны, а нужны мегасопли, и все - нану закроют, а мега -откроют. И те же самые пронырливые ребята, которые за пару лет из просто химиков вдруг стали нанохимиками, завалят все своими цидулками на тему мегасоплей.

Пока все это писал, диктор в ящике гневно распалялся про то, что дескать академии миллионы рублей выделяли, а айфонов и айпадов российских так и не сделали. Для справки сообщаю - компания Samsung, имея всю инфраструктуру и неограниченные в разумных пределах ресурсы, потратила на создание работающей технологии AMOLED (дисплеи на основе органических светодиодов) порядка $3 млр и несколько лет работы . А Минпромторг предлагал сделать то же за 5 млн баксов и три года, причем дисплей должен был быть сделан полностью по технологии струйной печати - такого пока в мире не может никто, ни Samsung, ни их конкуренты. Вот такая неэффектвность работы.

[Ptizza]

А почему я против ученых и преподавателей в одном флаконе, я уже объяснял. Могу повториться - учить и делать науку - разные вещи. Хороший лектор или семинарист может быть отвратительным или никаким ученым и ноборот. Примеров достаточно

Что тогда делать с армией девочек-мальчиков защищающих диссеры для корочки кандидата, которая открывает возможность к преподаванию? Непутевым выстраданным диссерам зеленый свет тоже не дается - требуют нормальную науку. От научников - преподавания. Какой-то замкнутый круг.

[dan14444]

А читать, что дескать бюжет не выдержит 10 или 100 национальных лабораторий - просто смешно. Денег в стране полно, только идут они куда угодно, но не в науку.

Вообще-то 100 полноценных национальных лабораторий и Штатовский бюджет не вынесет...
"Полно" денег тоже не бывает, и в самом оптимистичном сценарии их, может быть, хватит на ВУЗы... Которые понятно зачем стране нужны. А вот с 430 НИИ РАН - мнооого вопросов...

Несмеянов был ректором МГУ, потом деканом химфака, но это не мешало ему руководить ИНЕОСом.

Звиняйте - так не бывает. Чтобы не мешало. В сутках - 24 часа, аднака... Видел я "завлабов на 5 местах" - нифига хорошего в этом нет и быть не может.

А почему я против ученых и преподавателей в одном флаконе, я уже объяснял. Могу повториться - учить и делать науку - разные вещи. Хороший лектор или семинарист может быть отвратительным или никаким ученым и ноборот. Примеров достаточно - исторически на химфаке преподавали академики-зав. кафедрами, но лишь немногие из них были действительно хорошими преподавателями. И наоборот, редко вменяемые преподватели при этом оказывались крупными учеными. Оба занятия почтенны, но это разные занятия.

Не так.
Учёный несомненно может быть никаким преподом - и если он действительно безмерно крут, то найдёт себе место и в чистой науке (без преподавания, в смысле) - н.лабы, отраслевые НИИ, R&D... Но ессно его выбор будет много уже, и университетские деньги - не про него, ибо губа изрядно раскатана...
А вот ВУЗовский препод, как показывает пресловутый "мировой опыт", обычно не может качественно учить, если не занимается наукой. Бакалавра натаскать - да. Магистра или доктора - нет. И естественно, он будет менее эффективен в чистой науке, но - надо...

Вероятно, разумный компромисс был бы в том, чтобы крупные ученые имели возможность вести спецкурсы, но , как я понимаю, у большинства такого желания совсем не наблюдается, равно как и отбирать себе студентов.

Разумеется удовлетворять своё любопытство приятнее. И именно поэтому деньги должны идти в альтернативу. Чтобы "удовлетворять своё любопытство за гос. счёт" могли гениальные единицы - а остальные и в преподавание вкладывались. И не из "одолжения", перебирая студентов и т.д.

коллеге dan14444 я могу пожелать...

Если у меня возникнут проблемы с работой - с 90% вероятностью придётся опять уезжать. А при наличии нормальной ВУЗовской науки - вполне рассмотрел бы такую альтернативу, и необходимость преподавать - это не конец света. А вот нынешние болотные НИИ (или их показушные варианты) - увы, невкусно. И их невозможно сделать вкусными, аднака... Экономика и востребованность...

[uchebnik fiziki]

Что тогда делать с армией девочек-мальчиков защищающих диссеры для корочки кандидата, которая открывает возможность к преподаванию? Непутевым выстраданным диссерам зеленый свет тоже не дается - требуют нормальную науку. От научников - преподавания. Какой-то замкнутый круг.

Выгонять, естественно. Для преподавания кандидатская степень не требуется. Человек, который не может сделать нормальный диссер с реальной наукой, степени не заслуживает.

[kali666]

А почему я против ученых и преподавателей в одном флаконе, я уже объяснял. Могу повториться - учить и делать науку - разные вещи. Хороший лектор или семинарист может быть отвратительным или никаким ученым и ноборот. Примеров достаточно

Что тогда делать с армией девочек-мальчиков защищающих диссеры для корочки кандидата, которая открывает возможность к преподаванию? Непутевым выстраданным диссерам зеленый свет тоже не дается - требуют нормальную науку. От научников - преподавания. Какой-то замкнутый круг.

Систему идиотского учета нагрузки надо менять. Например вот мне интересна именно наука и я готова возиться с двумя аспирантами с
студентами в лабе круглосуточно. При этом в структурном подразделении есть пенсионеры, которые только преподают и пишут методички - предметы стандартные, читают они хорошо. Почему бы не перестать требовать с меня методички, а с них - статьи?Еще у нас есть пара человек - они вообще ничего не пишут, по чуть-чуть преподают, зато хозтемы творят. Но с них - надо методички и статьи.
Вообще идеальным бы было ничего не трогать и дать РАН и ВУЗам пару лет. Мы бы начали совместных магистров творить....с теми, у кого рук не хватает-первичный отбор - штука такая..долгая и сложная, мы бы на себя это взяли....с 2009 года я себе народ высматривала. За все это время - нашлось двое...И ставок им нет.

Выгонять, естественно. Для преподавания кандидатская степень не требуется. Человек, который не может сделать нормальный диссер с реальной наукой, степени не заслуживает.

Ага))))Про то что для преподавания степень не требуется - это вы правительству скажите. Закон об образовании требует n-ое количество профессуры для магистерских программ - иначе нельзя готовить магистров. Во всех показателях ВУЗов есть "остепененность ППС". Именно поэтому имеется пласт защищающихся, которым никакая степень не нужна, но надо, потому что работая на кафедре без степени человек снижает показатели...

[uchebnik fiziki]

Выгонять, естественно. Для преподавания кандидатская степень не требуется. Человек, который не может сделать нормальный диссер с реальной наукой, степени не заслуживает.

Ага))))Про то что для преподавания степень не требуется - это вы правительству скажите. Закон об образовании требует n-ое количество профессуры для магистерских программ - иначе нельзя готовить магистров. Во всех показателях ВУЗов есть "остепененность ППС". Именно поэтому имеется пласт защищающихся, которым никакая степень не нужна, но надо, потому что работая на кафедре без степени человек снижает показатели...

Так я не про вузовских преподавателей говорю (хотя им, строго говоря, тоже не требуется для преподавания общих курсов), потому что при нынешнем количестве защищающихся все необходимые показатели закрываются легко. Как можно работать на кафедре и не защититься или не считать кандидатскую степень нужной, я не очень понимаю.

[kali666]

Выгонять, естественно. Для преподавания кандидатске ая степень не требуется. Человек, который не может сделать нормальный диссер с реальной наукой, степени не заслуживает.

Ага))))Про то что для преподавания степень не требуется - это вы правительству скажите. Закон об образовании требует n-ое количество профессуры для магистерских программ - иначе нельзя готовить магистров. Во всех показателях ВУЗов есть "остепененность ППС". Именно поэтому имеется пласт защищающихся, которым никакая степень не нужна, но надо, потому что работая на кафедре без степени человек снижает показатели...

Так я не про вузовских преподавателей говорю (хотя им, строго говоря, тоже не требуется для преподавания общих курсов), потому что при нынешнем количестве защищающихся все необходимые показатели закрываются легко. Как можно работать на кафедре и не защититься или не считать кандидатскую степень нужной, я не очень понимаю.

Большая часть защищающихся уходит, и общее число остепененных растет слабо. А работать и не защитится - легко. В 90е быть в аспирантуре, не написать диссер потому что надо было что-то есть=работать, уйти из ВУЗа на производство, а сейчас вернуться. Есть еще вариант - сделать кучу всего и напечатать статей пачку, напатентовать патентов, но при этом из-за отсутствия нескольких железяк - нет одной главы=нет диссера, а возраст уже такой. что "и нафига оно"

[Maloy]

И их невозможно сделать вкусными, аднака... Экономика и востребованность...

когда в публичном доме дела идут плохо, то обычно меняют лядей, а не мебель, как предлагаете вы... а ваши заявления, что вы бы с радостью стали бы преподавать за 70 тыр в ущерб науке, которую в вузе качественно делать низя, как вы же подтверждаете, наводят на мысли, что вам вообще все-равно чем заниматься, главное чтобы денег платили... а между тем к нам опять в нии ведут школьников из мгушного сунца, чтобы мы с ними за символическую плату занимались...

[dan14444]

Вы, вообще, чужие посты читать умеете? Я понимаю - фантазия зудит, но в результате - "Чего только про себя не узнаешь" ©

[SIG]

А почему Вам уперлась наука именно в ВУЗе? Чем это принципиально лучше/хуже, чем в НИИ или отраслевом НИИ? ЛИчно меня больше волнует, чем заниматься и какие для этого есть условия, и если они совпадают с моими желаниями и представлениями, все равно, будет ли это НИИ или ВУЗ. НИИ даже лучше, поскольку не надо заниматься преподаванием. А если захочется, всегда можно поискать студентов или аспирантов.

[dan14444]

Лично мне - нафиг не "упёрлась". А вот государству - таки да.

Всякая фундаменталка, выходом которой являются статьи - сама по себе государству пользы не несёт. Вообще. "Человечеству через 100 лет" - возможно, а государству (да ещё далеко не доминанту) - голые расходы.

Основной смысл фундаменталки для государства - в том, что "на кошках" кадры тренируются, кругозор расширяют эффективнее, чем на прикладухе. Но в НИИ подготовка кадров сугубо побочна, и начинается реально с аспирантов (студенты тоже появляются, но... не под них НИИ заточены).
Отсюда и потребность именно в ВУЗовской науке.

З.Ы. Я здесь не свои хотелки обрисовываю, а то, чем бюджетная наука стране пользу принести может - и, соответственно, почему в неё деньги вкладывать надо. С "430 НИИ РАН" я этого объяснить не смогу, ибо нету означенной пользы...

[Maloy]

Всякая фундаменталка, выходом которой являются статьи - сама по себе государству пользы не несёт. Вообще. "Человечеству через 100 лет" - возможно, а государству (да ещё далеко не доминанту) - голые расходы.

Основной смысл фундаменталки для государства - в том, что "на кошках" кадры тренируются, кругозор расширяют эффективнее, чем на прикладухе.

ну может быть... но как человек, который открыл реакцию в пробирке и довел ее до выпуска десятков кг продукта с вами не соглашусь глупость... правда вы, конечно, правы, что государству пользы никакой... тк ей выгодно только сырьем торговать, а не высокотехнологичными продуктами...

[SIG]

Вот-вот. И я бы еще поспорил, где реально делается больше практически значимых вещей - в ВУЗах, которые довольно часто тщаться хоть что-то придумать, или в НИИ, где обычно есть налаженные связи с внешним миром, промышленностью, в том числе. Студенты, особенно современные, в принципе не могут сделать что-то значимое и полезное самостоятельно, не та подготовка. Действительно, начинают нормально заниматься в аспирантуре - так это не только здесь, это и в США такая практика. Между студентом и аспирантом у них огромная разница в уровне подготовки. Студенты могут участвовать в работе, но отнюдь не самостоятельно. Другой вопрос, что государству вообще ничего не нужно из реальных научных разработок, и это проблема. И вообще, мне как-то дико читать, что что-то нужно государству. Мне, например, как налогоплательщику, столко чиновников и бюрократов явно нее нужно, но меня никто не спрашивает.

[Ptizza]

Студенты могут участвовать в работе, но отнюдь не самостоятельно.

Поправьте, если ошибаюсь, но как раз в Америке студентам дают целый проект (простенький проект), над которым они бъются и в итоге заваливают в большинстве случаев. Мне как раз такой подход не нравится.

[dan14444]

Вот-вот. И я бы еще поспорил, где реально делается больше практически значимых вещей - в ВУЗах, которые довольно часто тщаться хоть что-то придумать, или в НИИ, где обычно есть налаженные связи с внешним миром, промышленностью, в том числе.

Ну опять смешали мух с котлетами...
ВУЗы-фундаменталка-кадры, на бюджете. Какие нафиг "практически значимые вещи"?... Да, иногда что-то вылезает... но это даже не вторичная цель.
Отраслевые НИИ/частные R&D - прикладуха - экономический эффект, внебюджетно
н.лабы (НИИ РАН) - глубокая фундаменталка, бюджет

Да, НИИ РАН пытаются сотрудничать "с промышленностью в том числе" (что чревато , ибо нецелевое использование того же оборудования, купленного за бюджет...) и даже что-то где-то когда-то... но они не под это заточены!

Студенты, особенно современные, в принципе не могут сделать что-то значимое и полезное самостоятельно, не та подготовка. Действительно, начинают нормально заниматься в аспирантуре - так это не только здесь, это и в США такая практика. Между студентом и аспирантом у них огромная разница в уровне подготовки. Студенты могут участвовать в работе, но отнюдь не самостоятельно.

То, что студент - не самодостаточный н.с. - спасибо, КЭП .
А вот то, что они в Штатах нормальными исследованиями до аспера не занимаются - враньё. Занимаются. Хотя лабе было бы проще, если бы не занимались. Но - НАДО! Поскольку ВУЗ а не НИИ!

И вообще, мне как-то дико читать, что что-то нужно государству.

Ну тогда и на бюджетные деньги рассчитывать не надо, э?... Или "пусть дают деньги, а я их презирать буду"?

Мне, например, как налогоплательщику, столко чиновников и бюрократов явно нее нужно, но меня никто не спрашивает.

Бяда! Не хватает выборов для "волеизъявления" - участвуйте в общественных инициативах. Мало этого - идите в профессиональные политики. "Налогоплательщик" - это даже в идеальном случае всего лишь "no taxation without representation", c чем и на USовщине совсем не гладко. А у нас - тем более, не пальчиком тыкать надо, а работать - чтобы услышали. И не "возмущёж" а конструктив. "Они" "там" - такие же люди, аднака...

[dan14444]

ну может быть... но как человек, который открыл реакцию в пробирке и довел ее до выпуска десятков кг продукта с вами не соглашусь глупость...

Ну давайте считать - какой конкретно экономический эффект дал это выпуск? И даст, скажем, за 10 лет (устареет раньше, но допустим). В рублях, прибыль. С обоснованием.
Сколько таких "открытий" в Вашем НИИ сделано? За те же 10 лет?

И сравниваем с ценой аренды недвижимости, и всем бюджетным финансированием (начиная от куска, съеденного РАН - и далее оборудование, зарплаты, платежи, социалка...).
Цифры в студию, раз уж считаете себя "экономически эффективным"!

З.Ы. Не играйте на чужом поле... Никогда НИИ, тем более не отраслевой, не будет самоокупаемым.

[SIG]

У Вас тоже не все адекватно с восприятием реальности, как мне кажется. Хоздоговора существовали и до, и после распада СССР. И даже в СССР не возбранялось НИИ АН СССР участвовать в промышленно-важных проектах. В частности, в том же ИОХе был целый корпус, в котором стояли модельные установки. И достаточное количество процессов было доведено до ума. Аналогичные вещи были в физке, в материаловедении и др.

Вмдимо, мы с Вами совершенно по-разному понимаем смысл существования государства - по- моему, это структура, которая, помимо всего прочего перераспределяет деньги так, чтобы финансировались области, не способные самостоятельно приносить прибыль, но полезные для общества. Конечно, если Вам нравится общество, где научный прогресс или развитие культуры не имеет ценности, и все определяется прагматикой, то увы. А вовсе не структура для обогащения отдельных граждан и групп граждан. Поэтому я считаю, что финансирование науки не связано с ее прямой практической пользой, и не должно рассматриваться в таком ключе. Нельзя заранее в экспериментальных науках прогнозировать результат. А уж о гуманитарных науках вообще надо забыть при такой постановке вопроса, поскольку физической пользы и прибыли они не приносят. Следуя Вашей логике следует отметить и всеобщее образование, и бесплатную медицину, и пенсии, и другую социалку. Но тогда странно, почему мы должны платить налоги. Иначе получается какой-то средневековый феодализм - государство отбирает у меня деньги , и по праву сильного тратит их по своему усмотрению, точнее по усмотрению кучки лиц. Не все нужно оценивать с точки зрения сиюминутной экономической выгоды, иначе можно прийти к простому заключению, что все дешевле покупать в Китае. И таких управленцев теперь, к сожалению, полно. Сколько прибыли принесло исследование Вернеры автоматическими станциями? Какой экономический эффект дала Нобелевская премия физика-теоретика В.Л.Гинзбурга?
В целом, я думаю, что дискуссия зашла в тупик. Мы по-разному понимаем фундаментальные функции государства.

[Любитель_Манниха]

Ну давайте считать - какой конкретно экономический эффект дал это выпуск? И даст, скажем, за 10 лет (устареет раньше, но допустим). В рублях, прибыль. С обоснованием.

Опять-двадцать пять
Коллега, Вам идёт роль эффективного манагера