Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

[jusja]

Теперь что-то у меня мозги клинить начало. Как-то очень сложно все.
Ну подобие такой любви, мне кажется, родительская. Ну и что?
И даже от любви дети зарождаются. Практически из ничего. Ну и что? Тоже как бы все объективно.
И природой заложено для сохранения своего чада участие соответственного гормона, который какие-то подобные чувства и поведение матерей, в частности, вызывает. Природой заложено, выработано эволюцией, а не Дух. Думаю, что сильнее не бывает.
Это все есть.

[Smol]

Ну, ничего сложного в этом нет... Но, понимаете, религия - дело практическое (вроде химии), поэтому можно попытаться объяснить, как это делается, но вот за Вас сделать это я не могу... В смысле - вместо Вас не могу попробовать своей любовью как-то изменить судьбу другого человека, могу помочь советами, опытом, молитвами, наконец, а вот совсем заменить Вас в этом деле не могу...

[jusja]

Ну хорошо, давайте на сегодня закончим пытаться разобраться в каких-то вещах.
Я только одно поняла, что Церковь действительно за много лет подковалась и всяческих ходов для убеждения много. А также методов отступления и увода в сторону.

[Smol]

...Я только одно поняла, что Церковь действительно за много лет подковалась и всяческих ходов для убеждения много. А также методов отступления и увода в сторону.

С учетом, что я в Церкви всего только 14 лет, никаких церковных чинов не имею, никогда (и нигде) не учился богословию или там риторике (а Интернет у меня только с начала этого года) - мне это все самому удивительно: и почему это я такой вдруг умный? Вроде даже не я все это пишу...

[maks]

jusja, не бойтесь, ещё скоро тема Николая Кровавого сюда вернётся

один из коллег сказал, что он привел процветающую Россию к упадку, из которой ее большевики вытащили
хотел напомнить, что он привел Россию к так много цитируемой статистике 1913 года, вот тогда Россия и была процветающей.В 1894 году когда он вошел на трон все было еще отнюдь не так радужно.Я не хочу сказать что царь пахал в поле и работал на Путиловском заводе, тем не менее. Подъем уровня жизни привел к вспеску в культуре кто только в Росийской культуре в десятых годах не появился : футуристы, символисты, имажинисты, тьма кого. Цветущая страна была в общем то
в пучину бедствий ее ввергла война , которую царь не хотел , почитайте его переписку с кузеном Вилли, оба императора стремились не быть втянутыми в Войну, но панславянское братство с Сербией с одной стороны
и не очень мне понятные союзнические договора с Францией и Англией привели к победе большевиков через 3 года.
Как говорила одна свидетельница "Я когда увидела этого лысого на броневике ,поняла, что хорошо не будет "

[Polychemist]

Поэтому сделать что-то (...) живым - мы, люди, сами по себе не можем...

На самом деле сейчас это уже скорее инженерный вопрос - ДНК/РНК делается, синтетические рибосомы белок собирают... При наличии желания и финансирования, сопоставимого с затратами на создание атомного оружия, вполне можно ставить вопрос о синтезе живой клетки.

[Polychemist]

Уважаемый Smol, может мне показалось, но Вы как-то часто как-будто оправдываетесь? Дескать, не надо буквально понимать, что Мир создали за неделю, там не сказано, сколько длился день; творение человека - просто гипотеза, наряду с другими... Может причина этого в том, что Библия и Евангелие - просто древние мифы и попытка приспособить их к действительности нуждается в постоянных толкованиях, вплоть до прямого отрицания исходного текста? Поймите, я не против мифов и веры в них, сам не без греха. Но вдалбливать детям с начальной (!) школы миф в качестве мировоззрения неправильно. И всякие уловки типа "там не будет религиозной пропаганды" являются лишь уловками. А что ж там будет? Если только культура - почему Вы так яростно противитесь идеи обучения православной (+мусульманской, +коммунистической, +...) культуре в рамках обычных гуманитарных дисциплин?
А уж рассуждения о "добровольности", альтернативности вообще смешны. Спуститесь на землю и представьте как это возможно. В классе, например, 30 человек. Максимум 20 действительно честно идут на ОПК. Куда идут остальные, из которых несколько мусульман, несколько иудеев, несколько воинствующих атеистов, несколько пофигистов (я имею в виду родителей)? Что проще школе - организовать отдельные занятия для каждого из "меньшинств" или загнать всех на ОПК? Методы сделать это "добровольно" есть - ссориться с руководством школы, где учится твой ребенок мало кто будет, да еще и намекнут - Вы что, действительно хотите, чтобы Ваш ребенок оказался противопоставлен большинству класса? Детишки, они же того, злые... Если в большом городе, да при наличии богатеньких родителей, вопрос решаем поиском адекватной школы, то в малом городе, в сельской местности, или когда нет возможностей платить за обучение и возить ребенка на другой конец города???
И вообще, на мой взгляд, все эти "курсы по выбору", ранняя специализация, профильные классы - сатанинское зло. Оно уже разрушило нормальную систему обучения в области естественных наук, введение ОПК добьет все , включая нравственность.

[Polychemist]

Ну вы сначала найдите источник, в котором прямым текстом написано, что человек произошёл от обезьяны, а потом поговорим.

Ну там вроде как сказано круче - у нас с обезьянами общий предок, т.е. существо низшее по отношению к обезьянам.

[Smol]

Поэтому сделать что-то (...) живым - мы, люди, сами по себе не можем...

На самом деле сейчас это уже скорее инженерный вопрос - ДНК/РНК делается, синтетические рибосомы белок собирают... При наличии желания и финансирования, сопоставимого с затратами на создание атомного оружия, вполне можно ставить вопрос о синтезе живой клетки.

И Вы уверены, что такая, "собранная из кусочков" клетка будет действительно живая? Или она будет столь же живая, насколько жив робот, который двигается, разговаривает, даже танцевать может?

[Smol]

Уважаемый Smol, может мне показалось, но Вы как-то часто как-будто оправдываетесь? Дескать, не надо буквально понимать, что Мир создали за неделю, там не сказано, сколько длился день; творение человека - просто гипотеза, наряду с другими...

Я про это не писал, вообще-то я старался отойти от обсуждения этих, традиционно поднимаемых в спорах "эволюционистов" и "креационистов", вопросов по простой причине: "Способ, как творил Создатель, что считал Он боле кстати - знать не может председатель комитета по печати"... Есть вещи, которые нам знать не дано, догматами веры они не являются, так чего спорить? Вон, в Ветхом Завете есть прекрасная история о том, как святой пророк Илия молился о том, чтобы облитые водой дрова сами собой загорелись (и они загорелись!) - Вы, как ученый, будете утверждать. что это в принципе невозможно, а я, как верующий, скажу, что возможно, а каков был механизм этого явления - мы с Вами не знаем, и возможно никогда знать не будем... Но эта история важна для того, чтобы проиллюстрировать всемогущество Божие, для "уверения в вере", возможно наука когда-то тоже с реальной возможностью такого события согласится и предложит его механизм... А возможно - и нет...

...почему Вы так яростно противитесь идеи обучения православной (+мусульманской, +коммунистической, +...) культуре в рамках обычных гуманитарных дисциплин?

Совершенно не противлюсь, более того, это все постепенно само собой делается... Хотя бы через личность педагога-предметника, через тексты новых учебников... Более того, введение курса ОПК - это паллиатив, это вообще-то не обязательно, и придумано было в 90-х годах именно потому, что в курсах обычных предметов никак вопросы религии и нравственности не затронуты, там был вакуум... А раз постепенно проблема духовного вакуума в школьных учебниках решается - актуальность обязательного и повсеместного введения ОПК постепенно снижается, я вообще не понимаю, чего народ крик поднимает? Все это на местах постепенно "устаканилось" или "устаканивается", никто никого не насилует (за редким исключением), а то, что там президент в последнее время "реверансы" в сторону Церкви делает - так я уже писал - и Церковь (в лице своих деятелей-практиков) понимает, что слишком сильно спешить с этим вопросом не надо, а то так же, как в царской школе получим...
Тему "материальной заинтересованности" Церкви в получении государственных денег я обсуждать не хочу, по этическим соображениям... Если что-то и попадает - то это не всегда достается тем, кто этим непосредственно занимается, но и им что-то перепадает...
Собственно, и я этим достаточно давно не занимаюсь, могу каких-то последних веяний не знать...
Привыкли мы к коньюктурщине, к авралу, к красивым театральным жестам - а нужна спокойная, неторопливая (и совместная!) работа по духовно-нравственному воспитанию нового поколения...
Так что, как видите, я - "умеренный фанатик" и всегда отдаю предпочтение внутреннему перед внешним, содержанию перед формой... ОПК - это одна из форм, один из способов воздействия на духовное становление личности, а меня больше интересует содержание, внутренняя сущность такого становления...

[Polychemist]

А раз постепенно проблема духовного вакуума в школьных учебниках решается - актуальность обязательного и повсеместного введения ОПК постепенно снижается, я вообще не понимаю, чего народ крик поднимает?

Вы не согласны с Президентом РФ?

[dan14444]

И Вы уверены, что такая, "собранная из кусочков" клетка будет действительно живая? Или она будет столь же живая, насколько жив робот, который двигается, разговаривает, даже танцевать может?

Давайте определение термина "живая", сравним с моим, тогда и будем говорить. Или не сможете, без привлечения, скажем, "души"?


А по креационизму - повторю ещё раз, он теории эволюции ортогонален. "Бог" мог создать мир секунду назад, со всей его историей. Но поскольку это непроверяемо - то бесполезно, и тратить время на обсуждение очередного глюка как-то лень. Придумаете метод проверки и возможные практические выводы - обсудим.

[Hedgehog]

вот тогда Россия и была процветающей.

Это, увы, не так. Россия времен Николая II была бедной отсталой страной, по экономическому развитию значительно уступавшей даже Австро-Венгрии, не говоря уже о передовых странах. Первую мировую бездарно профукали, и это при наличии самой большой в мире армии

[Hedgehog]

То, что человек фактически заблевает - не удивительно.

Вот такой он - шаманизьм

[Smol]

Вы не согласны с Президентом РФ?

Ну я же самостоятельная личность, я могу в чем-то и расходиться во взглядах с высоким светским начальством... Да и во взглядах с высоким церковным - тоже, если только эти взгляды не касаются вероучительных моментов, догматических аспектов веры...
Это же не вопрос лояльности государству или Церкви, это вопрос свободы совести, я не могу поступать против своей совести, совесть - это голос Бога в душе человека...
Бог дал человеку свободу, надо этот дар использовать, но, естественно, стараться это делать во благо людей и во славу Божию...
Неоднократно бывало так, что высшее начальство ошибалось, а правы оказывались те, кто был в меньшинстве, так что никто не запрещает своей головой думать и самому ситуацию оценивать...
Я, кстати, могу быть в чем-то и неправ, поэтому на своем мнении не настаиваю, но иметь его - имею...
Это первая половина ответа на Ваш вопрос.
А вот вторая половина:
Как я уже писал, государство заинтересовано в использовании опыта Церкви по духовно-нравственному воспитанию людей, поэтому президент может инициировать "ускорение" процесса "освоения этого опыта"... И ничего плохого в этом нет, просто не надо кидаться в крайности (как у нас любят) - то вообще ничего "о Боге", то обязательный для всех урок ОПК... Все должно быть соразмерно ситуации, жизнь многообразна, где-то это будет обычный урок, где-то - факультатив, где-то эти темы попадут в местный краеведческий курс, где-то - в курс ОБЖ или валеологии, где-то их расскажут на уроках истории, МХК или литературы, а где-то их пока совсем не будет... Это действительно "на местах виднее" и мое мнение - пусть так и продолжается, не надо искусственно мешать этому процессу (слишком активная "помощь" - это тоже, частую, помеха)...
Где-то есть проблема с детьми инославных конфессий, а в большей части школ такой проблемы нет, скажем, мусульмане Поволжья совершенно спокойно к ОПК относятся, привыкли за тысячелетие жить "бок о бок" с русскими... В общем, не нам с Вами навязывать всей стране как и чему надо учить ее детей, не знаю как Вы, а я на такое не способен, многих вещей просто не знаю... Как родитель я своего сына Православию не учил (и сейчас не особо учу, и в школе его не учили, точнее немного учили в курсе истории), он сам себе духовный путь выбирает, мое дело - помочь ему в становлении как личности, предостеречь от очевидных ошибок... Но не скрою, мне приятно, что он иногда в церковь ходит...
А поддержка Президента, тоже не буду скрывать, для тех людей, кто этим делом (духовно-нравственным воспитанием) по всей стране занимается - дело важное, хотя скорее всего их материальное положение от этого не улучшится, давайте будем реалистами...

[Smol]

...Давайте определение термина "живая", сравним с моим, тогда и будем говорить. Или не сможете, без привлечения, скажем, "души"?

"Жизнь - это способ существования белковых тел"... А вот что подразумевается под "существованием"? Автомобиль тоже существует, и его можно в принципе полностью из белка сделать... За хорошие деньги...

...А по креационизму - повторю ещё раз, он теории эволюции ортогонален. "Бог" мог создать мир секунду назад, со всей его историей. Но поскольку это непроверяемо - то бесполезно, и тратить время на обсуждение очередного глюка как-то лень. Придумаете метод проверки и возможные практические выводы - обсудим

Так я же уже написал, что считаю бесполезными споры на эти темы... Правда я писал это на несколько другом примере, на примере загорания сырых дров (мне, как химику, эта "технология" ближе, я все-таки не биолог и не геолог ) Так что можно обсуждать скажем, вероятность протекания самопроизвольной локальной экзотермической реакции целлюлозы с кислородом, можно приводить примеры Благодатного огня (который на Пасху в Иерусалиме сам собой каждый год загорается), примеры самовозгорания живых людей, пиромании, в общем много чего можно по этому вопросу делать и обсуждать... Можно просто сказать, что такого не может быть, потому что не может быть никогда, мол попы все выдумали и от солнца дрова зажгли...
Просто придумать метод проверки можно только в том случае, если есть какие-то гипотезы о механизме этого процесса... И эти гипотезы можете только вы, ученые, выдвинуть... Так давайте!
А как Вы себе представляете научный эксперимент по "новому сотворению мира"? Тут с андронным коллайдером столько шуму было, мол Земля от него того и гляди взорвется...

[Marxist]

"Жизнь - это способ существования белковых тел"...

Интересно, зачем вы используете давно устаревшее определение Энгельса? в школах давно учат иному.

Вон, в Ветхом Завете есть прекрасная история о том, как святой пророк Илия молился о том, чтобы облитые водой дрова сами собой загорелись (и они загорелись!) - Вы, как ученый, будете утверждать. что это в принципе невозможно, а я, как верующий, скажу, что возможно, а каков был механизм этого явления - мы с Вами не знаем, и возможно никогда знать не будем...

Да ерунду вы говорите. Свидетельство есть -- значит, было. Воспроизвести не удаётся -- значит, феномен. Таких событий было множество, но нормальной статистики по ним нет, а значит, нет и науки вокруг. И фальсификаций было тоже немало, вроде того же Благодатного Огня.

[Smol]

"Жизнь - это способ существования белковых тел"...

Интересно, зачем вы используете давно устаревшее определение Энгельса? в школах давно учат иному...

Я просто другого определения не знаю, школу давно кончал, а вот коллега dan14444 может быть приведет свое определение? Или Вы, коллега Marxist, нам поможете?
А насчет феноменов: давайте сойдемся на том, что возникновение жизни на Земле (и возникновение человека) - тоже феномен, это было всего один раз, пока больше не повторялось (в отличие от Благодатного огня, который загорается ежегодно вот уже несколько сотен лет подряд), так что науке в этом вопросе тоже делать нечего...

[Marxist]

Необходимыми условиями для признания системы живой являются обмен веществ и способность к размножению.

[Smol]

Необходимыми условиями для признания системы живой являются обмен веществ и способность к размножению.

И насколько, по Вашему мнению, возможно искусственно создать такую живую систему? Какова идея подхода к решению этого вопроса? Это я без всякой полемики, действительно интересно, как люди это сделать собираются?