Наука и ненаука

[uchebnik fiziki]

Действительно, вызывая газовщика, я (или другой заказчик) не имею ни малейшего понятия, как её чинить (иначе зачем мне кого-то вызывать?)

Степень фундаментальности задачи определяется не уровнем знаний заказчика, а общим состоянием отрасли. Иначе говоря, проблема становится научной не от того, что вы лично не разбираетесь в вопросе, а от того, что никто в нём не разбирается.

[Polychemist]

Ну ради Бога. Пусть это будет физико-химик, который сформулировал и доказал новую теорему. Пусть конкретный пример -- теорема Фейнмана-Гельмана с доказательством. Новые знания или не новые?

Новые. И что?

[chaus]

Степень фундаментальности задачи определяется не уровнем знаний заказчика, а общим состоянием отрасли. Иначе говоря, проблема становится научной не от того, что вы лично не разбираетесь в вопросе, а от того, что никто в нём не разбирается.

Я тоже думаю примерно так.

А вот уважаемый коллега Polychemist написал:

Если же заказчик не может себе представить, хотя бы в общих чертах, путь решения задачи, то он даёт деньги на науку (фундаментальную, не привязанную к результату) в данной области. Действительно, всё тривиально.

Это всё к вопросу о ценности "тривиальных суждений". Отнесение той или иной деятельности к научной (а от такого отнесения многое зависит в реальной жизни) должно опираться на чёткие, нормативно закреплённые формулировки.

[anatoliy]

И таки да. При достижении практически любых научных целей надо решать массу технологических задач (синтез, анализ). Но решение технологических задач НИКОГДА не предусматривает науки

Что такое технологическая задача?

[chaus]

Ну ради Бога. Пусть это будет физико-химик, который сформулировал и доказал новую теорему. Пусть конкретный пример -- теорема Фейнмана-Гельмана с доказательством. Новые знания или не новые?

Новые. И что?

Доказательство теоремы является её логическим выводом из аксиом (возможно, через цепочку промежуточных теорем и лемм). Таким образом, доказанная теорема является следствием давно известных аксиом. Как быть с формулировкой "новизны" (а также с понятием "принципиальной новизны"?)

Кстати, по этой причине на теоремы не выдают патенты -- по причине отсутствия новизны.

[uchebnik fiziki]

Поликемист имел в виду в точности то же самое, это вы снова демонстрируете своё армейское неумение понять написанное. Нормативно закреплённые формулировки имеют свойство быть неприменимыми для какой-либо реальной деятельности.

[uchebnik fiziki]

Что такое технологическая задача?

Задача по достижению заранее заданного решения заранее заданными методами.

[chaus]

Поликемист имел в виду в точности то же самое, это вы снова демонстрируете своё армейское неумение понять написанное.

Вы хотите доказать, что утверждение

Если же заказчик не может себе представить, хотя бы в общих чертах, путь решения задачи, то он даёт деньги на науку (фундаментальную, не привязанную к результату) в данной области.

эквивалентно высказыванию

Иначе говоря, проблема становится научной ... от того, что никто в нём не разбирается.

С удовольствием рассмотрю доказательство.

Нормативно закреплённые формулировки имеют свойство быть неприменимыми для какой-либо реальной деятельности.

О да, если не уметь применять.

[uchebnik fiziki]

С удовольствием рассмотрю доказательство.

В высказывании Поликемиста имеется в виду обобщённый заказчик, имеющий доступ к корпусу человеческих знаний (он же интернет). Вот и всё доказательство.

[Polychemist]

Ну да, применять нормативы для своих целей мы умеем... Но это не уменьшает их бессмысленности.

[Polychemist]

Что такое технологическая задача?

Задача по достижению заранее заданного решения заранее заданными методами.

Немного не так: известными на данный момент методами при неких ограничениях на стоимость, сроки и т.п.

[chaus]

В высказывании Поликемиста имеется в виду обобщённый заказчик, имеющий доступ к корпусу человеческих знаний (он же интернет). Вот и всё доказательство.

Любому человеку понятно, что ни один реальный человек не может иметь доступ ко всем знаниям, а тем более понять все эти знания. А Интернет имеет очень слабое отношение к "корпусу человеческих знаний". Так что это просто подмена понятий (учетверение терминов). А на самом деле (в буквальном толковании) формулировки Поликемиста и ваша принципиально различны.

[uchebnik fiziki]

ни один реальный человек

А разговор не про реального человека, а про обобщённого. Синонимы, знаете ли, они такие синонимы.

Интернет имеет очень слабое отношение к "корпусу человеческих знаний"

Если чего-то нет в интернете, то его не существует.

подмена понятий

Ваше любимое занятие.

[Polychemist]

UF просто разжевал "для тех кто в танке". Да, в науке так принято - если кто-то, когда-то сделал (придумал) что-то - всё, любые повторы, в том числе с "фантиками" - не наука. И если кто-то чего-то из опубликованного не знает - это его проблемы.

[Polychemist]

Если чего-то нет в интернете, то его не существует.

Увы, сканировано ещё не всё... Но реальная, общепризнанная практика действительно заключается в том, что если что-то не может быть найдено в общепринятых в данной области БД - его не существует.

[uchebnik fiziki]

Задача по достижению заранее заданного решения заранее заданными методами.

Немного не так: известными на данный момент методами при неких ограничениях на стоимость, сроки и т.п.

Ограничения на стоимость и сроки не всегда актуальны; гораздо более актуально требование стандартизации, по определению отсутствующее в чисто научных задачах.

[Гесс]

Интернет имеет очень слабое отношение к "корпусу человеческих знаний"

Если чего-то нет в интернете, то его не существует.

Статей ЖОРХа и ЖОХа до 1990?

[uchebnik fiziki]

Они хотя бы проиндексированы, так что некие образы их существуют.

[Polychemist]

Задача по достижению заранее заданного решения заранее заданными методами.

Немного не так: известными на данный момент методами при неких ограничениях на стоимость, сроки и т.п.

Ограничения на стоимость и сроки не всегда актуальны; гораздо более актуально требование стандартизации, по определению отсутствующее в чисто научных задачах.

Требование стандартизации (это типа поверенные приборы?) зависит от адекватности заказчика. Как стоимость решения может быть не актуальна заказчику - не понимаю. Если не говорить о распилах, конечно.

[uchebnik fiziki]

Нет, требование стандартизации, например, в случае разработки методики -- это такое её описание, чтоб её можно было воспроизвести и получить результат в заявленных пределах вне зависимости от кривизны рук. В случае разработки промышленного процесса/установки -- составление описания, позволяющего реализовать процесс/построить установку без доработки напильником. И т.д. Тогда это будет технология, а не магия.

Стоимость решения актуальна заказчику, но не актуальна для отнесения задач к классу научных либо технологических.