Допрыгались, реформаторы образования

[Iskander]

Мы все больше уходим в оффтоп. Тема была про реформы образования. Так вот, я считаю что беспокоиться из-за этих реформ уже больше не нужно.

Увы, нужно.
Как говаривал один персонаж в известном фильме: "Мне за державу обидно.."
На текущий момент оптимальным, на мой взгляд, является откат к советской системе, так как то что пришло после - однозначно хуже (по крайней мере в Беларуси). При этом я понимаю, что пробить машину МинОбра с его мощной круговой порукой практически нереально. И такого отката назад они не пропустят никогда.

А думать про это надо. У нас уже начинается кадровая катастрофа, корни которой растут из школы. Новые молодые специалисты всё чаще просто ни черта не умеют и не знают. И вместо простого введения в курс дел получается длительное обучение работе в данной специальности. Дальше может быть полный облом, с резким падением качества кадров и как следствие - качеством выпускаемой продукции. Грубо говоря - "Аквапарков" (с обвалом крыши) станет много.

[dan14444]

Дальше может быть полный облом

Конец света предрекают давно и регулярно. Но живём-с... Или он был, а мы не заметили?...
Умные - научатся, благо сеть доступна всем. А остальным и не надо.

Но шуму наделали бы много..

Ну отыгрались бы за Дрезден на Лондоне... Хотя файрсторма всё равно б не получили.
Или сорвали одну из фронтовых операций - больше психологически чем как-то ещё...
Нееее, после кретинской Барбароссы их даже японцы б не спасли...

[SSR]

Помимо указанного выше Himer'ой капитального труда определённый интерес, в связи с развернувшейся дискуссией, может представлять статья Гинзбурга, отрывки из которой процитированы ниже:

...
Хочу воспользоваться случаем, чтобы прокомментировать (в применении к физике, и только к ней) нередко встречающийся в нашей печати мотив: советских ученых незаслуженно обходили и обходят, вот среди нобелевских лауреатов по физике американцев — 68, а от СССР и России их только 7 (данные по 1997 г. включительно ...), а Нобелевских премий по физике у нас только 4 (И.Е.Тамм, И.М.Франк и П. А. Черенков — премия 1958 г.; Л.Д.Ландау — премия 1962г.; Н.Г.Басов и А.М.Прохоров — премия 1964г.; П.Л.Капица — премия 1978г.). Так неужели же советская (российская) физика в 10 раз слабее американской? Несомненно, это не так, по крайней мере, до немалой «утечки мозгов» после 1991г. Но сейчас важно другое: сравнение по числу Нобелевских премий и лауреатов — это некоторое сравнение уровня физики не вообще (по числу физиков, числу публикаций и т.д.), а только по числу важных открытий, по уровню фундаментальной физики. И здесь мы действительно отставали и отстаем от США пусть не в 10, но все же в несколько раз. Причины различны: тут и большая у нас загруженность прикладными и оборонными работами, и недостаточное финансирование фундаментальной физики (особенно для постройки больших установок — ускорителей, телескопов и т.п.), и «помехи» типа идеологического зажима, сплошь и рядом просто идиотской секретности, трудности поездок и даже обмена информацией с заграницей и т. п.
...
Итак, СССР и Россия могли бы (правильнее сказать, должны были бы) иметь 6-7 Нобелевских премий по физике и соответственно 10—11 лауреатов. Ряд Нобелевских премий, полученных американцами, представляются мне присужденными далеко не за первоклассные работы. Думаю, если кого-то это интересует, что «истинное» число премий и лауреатов по физике у нас не в 10, а примерно в 5 раз меньше, чем в США
...

Полный тест (Вестник РАН 1998, том 68, № 1, с. 51-54).

Конкретно по физике недавно вышла отдельная книга.

[rotten-fruit]

А почему вдруг стала обсуждаться физика? Мне казалось, это форум химиков, и химия нас больше интересует. Как процитировал SSR, Гинзбург признает что уровень фундаментальных исследований по физике был ниже американского. Да, наверно в советской физике была та атмосфера, про котрую я говорил, возможно потому что государство ценило физиков больше, чем остальных (еще бы, а как же ядерное оружие). Поэтому наверно и были те открытия, которые только тогда наверно и возможны, когда поощряется атмосфера свободной и корректной дискуссии. Но а если посмотреть на нашу родную химию: было ли там что очень заметное? Боюсь нет. Семенова, например, считали физиком. Есть картина, называющаяся вроде как-то Двое советских физиклв. Там были изображены Капица и Семенов. А посмотрите на другие области, кроме физхимии и химической физики. Там же почти ничего нет. Почти пустыня. Кто-нибудь слышал про советские Total Synthesis'ы, много ли реакций, открытых советским химиками? Едва ли есть и одна. А физика у нас была просто замечательная. Такой дисбаланс и характеризует всю советскую науку - которой по-большому счету и не было, так как все должно развиваться гармонично, и когда что-то одно мирового уровня, а что-то другое вообще отсутствует, это простите фикция , а не наука. Ясно, что режиму просто были нужны боеголовки, а остальное было не важно. А где-то просто нужно было показать, что мы не дикари, не слаборазвитая страна, сделать что-то для витрины. А области, которые на витрину не выставишь, не покажешь остальному цивилизованному миру, они просто отсутствовали.
P.S. Возможно, погорячился про вклад советских химиков, кроме того, сейчас вспомнил про циклизацию Назарова. Но вклад все жы был к сожалению мал.

[Biginelli]

вспомнил про циклизацию Назарова

Назаров - ученик Фаворского. И был о-очень большим фрондёром по отношению к партии и правительству...

Не стоит забывать Наметкина и Зелинского, но это люди еще более старшего поколения.

[eukar]

А если попроще, без цилкизаций? Лебедев что, мало сделал? А по ракетным топливам что, все плохо - полетели же?
Если говорить о моей родной полимерной химии, то Каргин, Кабанов, Платэ как минимум всегда были топом в мировой науке и признавались в том числе и международными объединениями ученых. Уверен, что практически по каждому направлению химической науки лидеры советской науки на хорошем счету были и на мировом уровне.

[Rolling stone]

Уверен, что практически по каждому направлению химической науки лидеры советской науки на хорошем счету были и на мировом уровне.
А если попроще, без цилкизаций? Лебедев что, мало сделал? А по ракетным топливам что, все плохо - полетели же?
Если говорить о моей родной полимерной химии, то Каргин, Кабанов, Платэ как минимум всегда были топом в мировой науке и признавались в том числе и международными объединениями ученых. Уверен, что практически по каждому направлению химической науки лидеры советской науки на хорошем счету были и на мировом уровне.

Тоже так думаю. Вспомнился Фрумкин, например. Мне шеф говорил, что это была звезда первой величины, вполне достойная Нобелевской премии.
Фаворский тоже много чего наделал и реакций наоткрывал. Так что все не так уж плохо было...

[Biginelli]

Если говорить о моей родной полимерной химии, то Каргин, Кабанов, Платэ как минимум всегда были топом в мировой науке и признавались в том числе и международными объединениями ученых.

И как при этом обстояли дела с качеством продуктов совдеповской полимерной промышленности?

Касательно Лебедева - слышал байку, что в годы войны немцы отловили пару инженеров и поставили заводик по методу Лебедева. Узрев выход, фрицы решили, что русские чего-то недоговаривают; ну не может быть конечный выход 17-20%...

[eukar]

Если говорить о моей родной полимерной химии, то Каргин, Кабанов, Платэ как минимум всегда были топом в мировой науке и признавались в том числе и международными объединениями ученых.

И как при этом обстояли дела с качеством продуктов совдеповской полимерной промышленности?

Про промышленность говорить не буду, ибо не компетентен. Но вот переход на нее с Нобелевских премий и качества фундаментальной (да пусть и прикладной) науки (а начиналось вообще с образования) мне кажется очень надуманным.

[FOX]

много ли реакций, открытых советским химиками?

В принципе достаточно - вот навскидку
Кижер-Фольф
Гель-Фольгардт-Зелинский
Демьянов
Наметкин
Вагнер-Меервейн
Зайцев
Назаров
Зинин
Ворожцов
Тищенко
Прилежаев
Согласитесь - это немало

[Biginelli]

Кижнер реакцию открыл в 1900 г. (умер в 1935), Вольф - немец.
Вагнер Е. Е., (1849—1903)
Зайцев А.М., (1841—1910)
Зинин Н.Н. (1812 — 1880)
Демьянов Н.Я. (1861-1938), перегруппировку открыл в 1903 г.
Прилежаев Н.А. (1872 - 1944), свою реакцию окисления открыл в 1908 г.
В.Е. Тищенко (1861 - 1941), реакцию открыл в 1906 г.
Н.Н. Ворожцов - который? Т.е., старший или младший?

Суммируя результаты, можно сделать вывод, что из 11 перечисленных химиков 7 (63%) являются не советскими, а русскими химиками, т.к. ,открытия сделали до 1917.; кроме того, трое умерли задолго до нее.

[rotten-fruit]

Реакция Гелля-Фольгардта-Зелинского открыта Геллем в 1881, усовершенствована в 1887 году (-1), Назаров как тут писал Biginelli, недолюбливал советскую систему.
Разве только Наметкин остается. А в 60-80 ничего почти не было, если не считать исследования ртутьорганики (электрофильного замещения в ртутьорганических соединениях) Реутовым и Бутиным, которе Ингольд все же решил перепроверить...
Действительно же очень мало всего получается...

[slavert]

Пусть даже идейные и есть. Коллеги, вам ли объяснять, что на одних "идейных" массовое образование не вытянет? Нельзя обойтись без повышения зарплат молодым учителям. Пусть их потом каждые три или два года будут переаттестовывать, чтобы высянить, кто состоятелен в профессии, а кто нет. Пусть по итогам переаттестаций увольняют или дальше ЗАМЕТНО повышают зарплату.

ну вот средняя зарплата учителя в Московской школе обычной 18-30 тысяч рублей в месяц. И что - они заметно лучше работают по сравнению с брянскими с зарплатой 10???? Есть люди, им сколько не дай они работать нормально все равно не будут, плюс еще в придачу в московских школах идет постоянный сбор нала на какие-ниюудь нужды итп, продажа медалей и все в таком духе

[slavert]

Касательно Лебедева - слышал байку, что в годы войны немцы отловили пару инженеров и поставили заводик по методу Лебедева. Узрев выход, фрицы решили, что русские чего-то недоговаривают; ну не может быть конечный выход 17-20%...

Откровенный бред, на тот момент в плане химии промышленной Германия была самой развитой в мире, нужны им были советские инжинеры, плюс пары точно не достаточно чтобы сделать установку, это целое конструкторское бюро надо, особенно еще в годы когда чертили на бумаге, считали на логарифмических линейках итп

Вы вообще хоть раз на химическом производстве были?

[slavert]

Кто-нибудь слышал про советские Total Synthesis'ы, много ли реакций, открытых советским химиками? Едва ли есть и одна.

Вот есть такое место Шиханы в Саратовской области, там есть довольно интересный институт с материальными разработками химиков которого до сих пор не могут справится
Потом думаю на Маяке тоже есть интересные разработки. Просто не все они опубликованы. Вообще культура публикаций даже по открытой тематике не была развита в Советском Союзе, печатали чего-нибудь прямо в издании своего института и забивали на все в дальнейшем, опять же вопрос коммерциализации никак не мог стоять, ну премию бы дали в размере оклада и все

[eukar]

Пусть даже идейные и есть. Коллеги, вам ли объяснять, что на одних "идейных" массовое образование не вытянет? Нельзя обойтись без повышения зарплат молодым учителям. Пусть их потом каждые три или два года будут переаттестовывать, чтобы высянить, кто состоятелен в профессии, а кто нет. Пусть по итогам переаттестаций увольняют или дальше ЗАМЕТНО повышают зарплату.

ну вот средняя зарплата учителя в Московской школе обычной 18-30 тысяч рублей в месяц. И что - они заметно лучше работают по сравнению с брянскими с зарплатой 10???? Есть люди, им сколько не дай они работать нормально все равно не будут, плюс еще в придачу в московских школах идет постоянный сбор нала на какие-ниюудь нужды итп, продажа медалей и все в таком духе

Слав, согласен с общей идеей о том, что надо не деньги платить, чтобы работали, а работать, чтоб деньги платили (может, по ночному времени формулирую не очень удачно, но суть такая) - но вот в качестве аргумента сравнивать 25 тысяч в Москве и 10 в Брянске... Не был в Брянске, но если отличия от Твери не очень заметные, то покупательная способность этих сумм будет очень близка - так с чего бы ждать разницы в эффективности работы, даже считая, что заработок первичен?

[slavert]

Пригожин - строго говоря, бельгиец по гражданству, но включим его в статистику - русский же. Выпускник Брюссельского университета.

вообще он уже умер кажется, но русского языка он вообще не знал. Такой же русский как Саркози - венгр...

[slavert]

Слав, согласен с общей идеей о том, что надо не деньги платить, чтобы работали, а работать, чтоб деньги платили (может, по ночному времени формулирую не очень удачно, но суть такая) - но вот в качестве аргумента сравнивать 25 тысяч в Москве и 10 в Брянске... Не был в Брянске, но если отличия от Твери не очень заметные, то покупательная способность этих сумм будет очень близка - так с чего бы ждать разницы в эффективности работы, даже считая, что заработок первичен?

Ну а сколько учителю надо платить? Ты в курсе сколько учитель в Чехии или Польше получает, не говоря уже про Венгрию или Румынию?

Вообще если человек напрямую не производит материальный продукт с прибавочной стоимостью, решить вопрос сколько надо платить, это очень тяжело

Опять же ответственность учителя за работу минимальна, действует только ответственность если что в физическом плане с детьми произойдет. И как требовать с него/нее? По каким параметрам??? Вот привести детей на тесты, они же просекут что им неправильный ответ ничем не грозит, так многие просто отметят столбиком пункт (а) и все...
А тот факт что дети отмечают столбиком, и получают какой-то бал положительный это ерунда, решается элементарно, учитывать не только правильный но и неправильные ответы тоже, то есть не ноль или плюс за раздел теста, а минус и плюс, и все...

[eukar]

Слав, согласен с общей идеей о том, что надо не деньги платить, чтобы работали, а работать, чтоб деньги платили (может, по ночному времени формулирую не очень удачно, но суть такая) - но вот в качестве аргумента сравнивать 25 тысяч в Москве и 10 в Брянске... Не был в Брянске, но если отличия от Твери не очень заметные, то покупательная способность этих сумм будет очень близка - так с чего бы ждать разницы в эффективности работы, даже считая, что заработок первичен?

Ну а сколько учителю надо платить? Ты в курсе сколько учитель в Чехии или Польше получает, не говоря уже про Венгрию или Румынию?

Вообще если человек напрямую не производит материальный продукт с прибавочной стоимостью, решить вопрос сколько надо платить, это очень тяжело

Опять же ответственность учителя за работу минимальна, действует только ответственность если что в физическом плане с детьми произойдет. И как требовать с него/нее? По каким параметрам??? Вот привести детей на тесты, они же просекут что им неправильный ответ ничем не грозит, так многие просто отметят столбиком пункт (а) и все...
А тот факт что дети отмечают столбиком, и получают какой-то бал положительный это ерунда, решается элементарно, учитывать не только правильный но и неправильные ответы тоже, то есть не ноль или плюс за раздел теста, а минус и плюс, и все...

Я уже ничего не понимаю. Если ты покажешь, как связан твой пост с моей цитатой, я постараюсь ответить.

[slavert]

Пролёт по компам был неизбежен. Но и несмертелен - при грамотном копировании.

вообще это была специальная операция ЦРУ чтобы советская разведка получила провальную модель процессора интел и вообще компа для копирования и в результате сделали ЕС, который практически не работал а только вис

Тем не менее есть Эльбрус аналог которого управляет ракетами типа Тополь-М итп до сих пор