Девушки и наука

здесь можно обсудить кошечек и ёжиков

Девушка и наука совместимы?

Безусловно
22
58%
Только на вторых ролях, под командованием мужчины
8
21%
Ни при каких условиях, женщину созданы, чтобы украшать мир, а не совершенствовать его
8
21%
 
Всего голосов: 38

Аватара пользователя
Гретхен
Сообщения: 4785
Зарегистрирован: Пн июл 11, 2005 9:54 pm

Re: Девушки и наука

Сообщение Гретхен » Пн апр 30, 2007 8:03 pm

Nord писал(а):Интересно, а чего нам бояться? Кроме "непыльных" работ младшего научного сотрудника и главного бухгалтера есть еще работа в шахте, под водой, на море, на Севере, да мало ли еще где! Может, "поконкурируете" с нами там, а, девушки?

Феминизация общества явление, видимо, неизбежное. Но я не склонен считать, что оно сугубо положительное. Проблема "равенства" Природу не волновала и не волнует, и половое размножение в животном мире существует не зря - роли разделять выгодно с эволюционной точки зрения. Жаль что homo якобы sapiens считает, что он придумает лучше, хотя и давно открыл, что специализация рулит (чему пример современное общество, где некоторые химики мечтают о лаборантах, моющих за ними посуду и подносящих реактивы)
:wink:
И ради чего тогда жить бедным женщинам?
На Север - нельзя, под воду - нельзя, и дальше должности главного бухгалтера - ни шагу.
А в природе, кстати, не все однозначно. Например, у львов львицы оходятся, а львы, в основном, лежат в тенечке и выполняют функции производителя. Или павлины - у них хвосты красивые.
:idea: , Кстати, я бы не отказалась набрать себе штат молодых симпатичных лаборантов. Мускулистых и сексуальных.

MOZG
Сообщения: 257
Зарегистрирован: Пн дек 27, 2004 2:07 pm

Re: Девушки и наука

Сообщение MOZG » Пн апр 30, 2007 8:10 pm

Flute писал(а):Тут выше Nord уже отметил что
Nord писал(а):что мужчина - движущий (исследовательский) отбор, а женщина - стабилизирующий (учительский)
и спорить с этим бессмысленно.
Ну это всё-таки в общем.
Это не означает, что все женщины не справятся (не будут успешны) с исследовательской деятельностью.

Аватара пользователя
Гретхен
Сообщения: 4785
Зарегистрирован: Пн июл 11, 2005 9:54 pm

Re: Девушки и наука

Сообщение Гретхен » Пн апр 30, 2007 8:32 pm

Flute писал(а): имхо, различия НАИМЕНЕЕ выражены, если работа физическая (вспомните оранжевых баб на железной дороге). Отрицать же, что мозг мужчин и женщин функционирует по-разному довольно глупо. Тут выше Nord уже отметил что
Nord писал(а):что мужчина - движущий (исследовательский) отбор, а женщина - стабилизирующий (учительский)
и спорить с этим бессмысленно.
Почему спорить бессмысленно?
Где доказательства?
Исторические примеры приводить некорректно, условия существования мужчин и женщин были слишком неравные. "Опустим газету в серную кислоту, а ТВ-парк в дистиллированную воду".
И насколько мне известно, о том, как функционирует человеческий мозг, ясной и четкой информации пока нет.
И не все, надо полагать, зависит от физиологии, многое еще и от воспитания.

Ponny
опричник
Сообщения: 3026
Зарегистрирован: Ср сен 24, 2003 3:29 am

Сообщение Ponny » Вт май 01, 2007 12:28 am

Гретхен писал(а): И ради чего тогда жить бедным женщинам?
1)ради своих детей и мужчин
2)ради любимого дела
3)ради того чтобы увидеть мир вместе с п.1 и с помощью п.2

Nord
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: Сб фев 14, 2004 5:36 pm

Re: Девушки и наука

Сообщение Nord » Вт май 01, 2007 10:24 am

Гретхен писал(а):Исторические примеры приводить некорректно, условия существования мужчин и женщин были слишком неравные. "Опустим газету в серную кислоту, а ТВ-парк в дистиллированную воду".
И насколько мне известно, о том, как функционирует человеческий мозг, ясной и четкой информации пока нет.
И не все, надо полагать, зависит от физиологии, многое еще и от воспитания.
Интересно получается, значит бедных женщин не давали заниматься тяжелой физической работой лишь из зломыслия, а не потому, что женщина унесет два кирпича, там где мужчина унесет четыре?
И то, что "красных" дипломов в ВУЗе девушки получают больше, а вот в "серьезную" науку они почему-то не идут. Конечно, "теорией заговора" можно объяснить все.
Я не отрицаю, что отдельная взятая женщина может быть запросто более талантлива в науке, чем отдельно взятый мужчина, но мы-то не говорим о персоналиях, а только о тенденции. Более того, наука как феномен создана не просто мужчинами, а белыми мужчинами (европеоидами). Заметим, что другие расы не добились впечатляющих успехов на этом поприще.
Я не против женщин в науке, а даже "за". Дугое дело, за мой относительно недолгий период пребывания в науке я таких не встретил. Не исключено, что где-то есть (или подрастает) новая Ковалевская, но пока судьба меня с ней не сталкивала.
Не важно, что о вас говорят современники, важно что о вас скажут потомки

Аватара пользователя
Hedgehog
химик ежовый
Сообщения: 13334
Зарегистрирован: Ср янв 19, 2005 7:41 pm

Re: Девушки и наука

Сообщение Hedgehog » Вт май 01, 2007 1:18 pm

Nord писал(а):, наука как феномен создана не просто мужчинами, а белыми мужчинами (европеоидами). Заметим, что другие расы не добились впечатляющих успехов на этом поприще.
Ну тут дело в том, что наука как феномен получила развитие сначала в Европе, а затем - в местностях, заселенных выходцами из этой самой Европы. Откуда могла взяться наука у не.. пардон, афроафриканцев? :)
bacco, tabacco e Venere

Ponny
опричник
Сообщения: 3026
Зарегистрирован: Ср сен 24, 2003 3:29 am

Сообщение Ponny » Вт май 01, 2007 1:30 pm

она вполне могла возникнуть у монголов, китайцев и японцев, которые были гораздо развитее в свое время чем белые мужчины.

она могла возникнуть на американском континенте.

она могла возникнуть на аравийском полуоcтрове. и даже совершала попытки возникнуть. но возникла она именно благодаря белым мужчинам.
Последний раз редактировалось Ponny Вт май 01, 2007 1:39 pm, всего редактировалось 1 раз.

Ponny
опричник
Сообщения: 3026
Зарегистрирован: Ср сен 24, 2003 3:29 am

Сообщение Ponny » Вт май 01, 2007 1:39 pm

Гретхен, Вас кто-то притесняет??? Вам недостаточно инструментов дано для занятия наукой?? Тогда почему же Вы заведуете лабраторией на лакокрасочной линии?? (увы, но это не наука) Ужель по той самой причине, из-за которой женщины, местами будучи гораздо умнее мужчин достигают с виду вроде бы меньшего?? Ибо лучше расценивают выгоду от своей деятельности.

между прочим лично я давно заметила, что в наиболее прибыльных частях науки всегда роится больше женщин ;)
Последний раз редактировалось Ponny Вт май 01, 2007 3:05 pm, всего редактировалось 1 раз.

NN
Сообщения: 63
Зарегистрирован: Пн апр 17, 2006 7:54 pm

Сообщение NN » Вт май 01, 2007 2:16 pm

2 Ponny
+ 1 :)

2 Гретхен
Ваше отношение к мужчинам говорит о том, что, к сожалению, Вам приходится общаться не с лучшими представителями мужского рода. И, действительно, очень обидно, когда мужчина, обьективно хуже работающий, получает больше ( денег, професиональное продвижение и т.д.). Но нормальная женщина НИКОГДА не будет бороться за то, что бы таскать 35 кг мешки. Надеюсь, что это пояснения не требует. Борьба за равноправие все таки должна иметь какие-то разумные границы :)

автору треда
Как правило, успешные в науке женщины имеет не очень гладкую личную жизнь. Наука требует очень много времени. Так что чем-то придется жертвовать в той или иной мере.

Аватара пользователя
Кролик
Сообщения: 808
Зарегистрирован: Сб мар 27, 2004 9:54 pm

Сообщение Кролик » Вт май 01, 2007 3:30 pm

NN писал(а):2 Ponny
автору треда
Как правило, успешные в науке женщины имеет не очень гладкую личную жизнь. Наука требует очень много времени. Так что чем-то придется жертвовать в той или иной мере.
А вот и неправда. Это, кстати, стереотип.
Я знаю одну такую женщину- доктор, профессор, заведует хорошей лабораторией, - и семья прекрасная, правда, ребенок один.

NN
Сообщения: 63
Зарегистрирован: Пн апр 17, 2006 7:54 pm

Сообщение NN » Вт май 01, 2007 4:20 pm

Дальше начинается чистой воды флуд.
Я написала о личных наблюдениях и ощущениях. Любое исключение только подтверждает правило. И если уж совсем сваливаться в разговоры, то для того чтобы оценить прекрасную семью, надо еще знать мнение ребенка и мужа, а так же не испытывает ли эта женщина чувства вина перед своей семьей. Хотя тут многое зависит от самооценки женщины и от ее чувства семьи.

Ponny
опричник
Сообщения: 3026
Зарегистрирован: Ср сен 24, 2003 3:29 am

Сообщение Ponny » Вт май 01, 2007 4:34 pm

тут еще весь вопрос в том, что считать счастливой личной жизнью. я ваще не встречала людей, которые считают, что они абсолютно счастливы в личной жизни - всегда кто-то чем-то недоволен. ))))

comby1
Сообщения: 299
Зарегистрирован: Вс фев 11, 2007 3:25 pm

Сообщение comby1 » Вт май 01, 2007 4:58 pm

наука как феномен создана не просто мужчинами, а белыми мужчинами (европеоидами)
Пахнет рассовой дискриминацией...
Ну тут дело в том, что наука как феномен получила развитие сначала в Европе, а затем - в местностях, заселенных выходцами из этой самой Европы. Откуда могла взяться наука у не.. пардон, афроафриканцев?
Что такое наука как феномен? Три тысячи лет тому назад у китайцев не было передовой (для того времени) науки? У египтян не было передовой (для того времени) науки? В Персии не было передовой (для того времени) науки? и т.д. А через тысячу лет (а может и раньше) не кажется ли Вам, что передовая наука будет в Китае? История современной науки слишком коротка в масштабе развития человечества, чтобы делать вышеупомянутые заявления.

MOZG
Сообщения: 257
Зарегистрирован: Пн дек 27, 2004 2:07 pm

Re: Девушки и наука

Сообщение MOZG » Вт май 01, 2007 5:06 pm

Nord писал(а): И то, что "красных" дипломов в ВУЗе девушки получают больше, а вот в "серьезную" науку они почему-то не идут
А вот из-за этого "стереотипа":
NN писал(а):Как правило, успешные в науке женщины имеет не очень гладкую личную жизнь. Наука требует очень много времени. Так что чем-то придется жертвовать в той или иной мере.
Большинство предпочитают "гладкую личную жизнь".
Или, бывает, за них "предпочитают" (как известно, карьерой обычно девушки могут пожертвовать ради молодых людей, чтобы наоборот - чёрта лысого. Скорее девушкой пожертвуют ради карьеры).
И ещё большинство учитывают тот факт, что умные девушки парням не нравятся.
Nord писал(а):Я не отрицаю, что отдельная взятая женщина может быть запросто более талантлива в науке, чем отдельно взятый мужчина, но мы-то не говорим о персоналиях, а только о тенденции.
Я не против женщин в науке, а даже "за". Дугое дело, за мой относительно недолгий период пребывания в науке я таких не встретил. Не исключено, что где-то есть (или подрастает) новая Ковалевская, но пока судьба меня с ней не сталкивала.
Вот. Не отрицаете. Ну а недостойных науки, вообще говоря, полно среди представителей обоих полов. Поэтому утверждение, что это мужское занятие - достаточно сомнительно. (Во избежание недоразумений поясню: имею в виду "что это занятие по определению для мужчин", то есть объективные предпосылки для этого есть только у представителей мужского пола. С этим не соглашаюсь.)
А задача - не помешать этой самой потенциальной "Ковалевской" реализовать своё стремление. "даже" если это стремление к квантам.

И тогда ни в коем случае не должно быть мнения "только на вторых ролях, под командованием мужчин"
Последний раз редактировалось MOZG Вт май 01, 2007 5:53 pm, всего редактировалось 3 раза.

comby1
Сообщения: 299
Зарегистрирован: Вс фев 11, 2007 3:25 pm

Сообщение comby1 » Вт май 01, 2007 5:07 pm

Что-то еще никто не указал на возможность (и реальность) карьерного роста для женщины, скажем мягко, традиционно женским способом. А ведь вся история человечества буквально пронизана этим. Против природы не попрешь, а еще не изобрело человечество более сильного стимула.
PS1: Я, конечно, не снимаю ответственности с мужчин, которые сами могут инициировать такой карьерный рост.
PS2: С другой стороны, и у мужчин есть возможность такого карьерного роста, хотя она реализуется в существенно меньшей степени, чем для женщин.

Аватара пользователя
Гретхен
Сообщения: 4785
Зарегистрирован: Пн июл 11, 2005 9:54 pm

Сообщение Гретхен » Вт май 01, 2007 5:32 pm

В производстве дискриминация по половому признаку больше выражена, чем в науке, ИМХО.
Кстати, у меня старшая сестра - успешный физик-теоретик, мать троих детей.
А притеснять меня - себе дороже выйдет, и в личной жизни не обездолена - с мужем души друг в друге не чаем. И я не вижу ничего зазорного в том, что когда я приползаю в 10 вечера, он кормит меня ужином и укладывает в постельку.

Я завожусь, потому что куда больше пресловутой дискриминации, (которая, ИМХО, в какой-то мере полезна - естественный отбор) меня раздражает пассивная жизненная позиция.

Та же девочка-лаборантка, которой было предложено перейти на инженерную должность, начала жаться и мяться и объяснила свое желание сидеть в лаборантках тем, что инженер-технолог - не женское дело.
ИМХО, ей лень напрягаться, вот выдумывает объяснения.
Ее право.
Но тогда зачем она училась пять лет в университете?
применяется в строительстве, при ремонтных работах и в быту

Аватара пользователя
Flute
Сообщения: 809
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 1:51 pm
Контактная информация:

Re: Девушки и наука

Сообщение Flute » Вт май 01, 2007 10:01 pm

Гретхен писал(а):Почему спорить бессмысленно?
Где доказательства?
Доказательства - у психологов. Любой труд по психологии полов затрагивает этот вопрос, и ответ всегда однозначный: мужчина - двигатель прогресса, женщина - хранительница созданного мужчиной.
Об исключениях я не говорю, они бывают везде.
Абонент временно недоступен или умер. Попробуйте сюда больше не звонить.

Аватара пользователя
Гретхен
Сообщения: 4785
Зарегистрирован: Пн июл 11, 2005 9:54 pm

Re: Девушки и наука

Сообщение Гретхен » Вт май 01, 2007 10:51 pm

Flute писал(а):
Гретхен писал(а):Почему спорить бессмысленно?
Где доказательства?
Доказательства - у психологов. Любой труд по психологии полов затрагивает этот вопрос, и ответ всегда однозначный: мужчина - двигатель прогресса, женщина - хранительница созданного мужчиной.
Об исключениях я не говорю, они бывают везде.
Хмм...
Что-то у меня сомнения относительно однозначных ответов психологии. Это в математике бывают ответы однозначные. И в физике, которая невесомые и нерастяжимые нити вкупе с идеальными точками и абсолютно черными телами изучает.
применяется в строительстве, при ремонтных работах и в быту

Ponny
опричник
Сообщения: 3026
Зарегистрирован: Ср сен 24, 2003 3:29 am

Сообщение Ponny » Вт май 01, 2007 10:56 pm

зевает.

вообще вот есть что-то общее у всех борцов с мужчинами, домохозяйками, лаборантками и просто "недостойными женщинами" по мнению "современных и продвинутых". есть. не могу даже сказать что. хотя местами и сама такой бываю.

Nord
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: Сб фев 14, 2004 5:36 pm

Re: Девушки и наука

Сообщение Nord » Ср май 02, 2007 9:53 am

MOZG писал(а):Или, бывает, за них "предпочитают" (как известно, карьерой обычно девушки могут пожертвовать ради молодых людей, чтобы наоборот - чёрта лысого. Скорее девушкой пожертвуют ради карьеры).
Я думал, что ни для кого не секрет, что в силу значительно меньшего физического участия мужского пола в продолжении рода, эволюция выработала экстернальный путь - мужчина реализуется в своих делах. В итоге, каждый (что мужчина, что женщина) делает выбор в пользу того, что важнее. Вижу, что для многих это откровение.
MOZG писал(а):И ещё большинство учитывают тот факт, что умные девушки парням не нравятся.
Часто "ум" у девушки заключается в повышенной эгоистичность ("как я говорю, так и будет") вкупе с нежеланием нести ответственность за последствия ("ты же мужчина - ты и решай проблемы"). Неудивительно, что такие мало кому нравятся. Простой принцип: любые права порождают обязанности. Хочешь быть лидером - неси ответственность за предпринимаемые шаги. А многие девушки уж больно любят "порулить" до тех пор, пока не "заезжают" в болото.
MOZG писал(а):Вот. Не отрицаете. Ну а недостойных науки, вообще говоря, полно среди представителей обоих полов. Поэтому утверждение, что это мужское занятие - достаточно сомнительно.
И тогда ни в коем случае не должно быть мнения "только на вторых ролях, под командованием мужчин"
Девушки, вы меня достали. Наука статистика, стало быть, придумана только для мужчин?
1. Женщины давно не соревнуются с мужчинами в спорте. Почему? Да потому что показываемые им результаты, мягко говоря, плохо сравнимы.
2. Женщины отдельно от мужчин играют в шахматы - игрой, являющейся признанным мерилом "грубых" вычислительных способностей - комбинаторики и поиску по запомненному материалу. Тоже, надеюсь, не надо говорить почему?
3. Женщин мало в науке. Хотя в системе образования - полно, наверное, в целом даже больше мужчин. А зарплата учителя и доктора наук отличаются не так уж намного (а мне хотелось бы :) ) Между тем, никто не отрицает лучших педагогических способностей женщин.

comby1 писал(а):Что такое наука как феномен? Три тысячи лет тому назад у китайцев не было передовой (для того времени) науки? У египтян не было передовой (для того времени) науки? В Персии не было передовой (для того времени) науки? и т.д. А через тысячу лет (а может и раньше) не кажется ли Вам, что передовая наука будет в Китае? История современной науки слишком коротка в масштабе развития человечества, чтобы делать вышеупомянутые заявления.
Вообще-то все, кого Вы назвали кроме китайцев - европеоиды. Да и открытия китайцев, которые оказали вляние на современный мир (порох, бумага) - исключительно эмпирические, бессистемные. И если мыслить непременно уж "в масштабе человечества", то никакой дискриминации женщин и не было: каждый пол подавляющую чать этой истории играл свои биологические роли.
Гретхен писал(а): Я завожусь, потому что куда больше пресловутой дискриминации, (которая, ИМХО, в какой-то мере полезна - естественный отбор) меня раздражает пассивная жизненная позиция.

Та же девочка-лаборантка, которой было предложено перейти на инженерную должность, начала жаться и мяться и объяснила свое желание сидеть в лаборантках тем, что инженер-технолог - не женское дело.
ИМХО, ей лень напрягаться, вот выдумывает объяснения.
Ее право.
Но тогда зачем она училась пять лет в университете?
А вот это +1! Как известно, слишком это большой соблазн обвинять в собственных неудачах внешние обстоятельства, в том числе и пресловутую "дискриминацию". И это, по моему мнению, уже хороший и правильный разговор - обсуждать, как стать лучше самому.

Да, ЗЫ
Если ко мне придет особа женского пола делать квантовую науку я ее точно не выгоню. Задам пару (десятков) вопросов :lol: - и милости просим! Беда в том, что не идут.
Не важно, что о вас говорят современники, важно что о вас скажут потомки

Ответить

Вернуться в «лицом к лицу»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 44 гостя