вечный флуд® Ex©lusivity@Chemport.ru; часть 8

здесь можно обсудить кошечек и ёжиков
Ответить
Аватара пользователя
Commander L
Сообщения: 2319
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2012 4:00 pm

Re: вечный флуд® Ex©lusivity@Chemport.ru; часть 8

Сообщение Commander L » Пт мар 28, 2014 11:48 pm

jusja писал(а):Да ничего страшного. Когда придурков только трое, то любое общество выживет без ущерба. Продолжайте кривляться на здоровье.
Мы на личности пока не переходили, где же Ваши хваленые тормоза?
Знаете афоризм:
1 француз - герой-любовник;
2 француза - дуэль;
3 француза - революция.
Так что не знаю переживет ли...
Ну и еще одна шпилька рядом - понятие нормальности вещь очень размытая смутная и никому неизвестная. Лучше я буду немного шизиком и чудаком, но сохраню возможность мыслить и легко пускаться в авантюры (одна из них в разделе аналитики сейчас развивается, кстати), чем стану занудой.
Рафаэль Сабатини писал(а):Он появился на свет с обостренным чувством смешного и врожденным ощущением того, что мир безумен. И в этом заключалось все его достояние.
Ptizza писал(а):
Любитель_Манниха писал(а):Commander L, нам определённо надо сообразить на троих :lol:
Я только за. Меня можной найти в скайпе, Флориде, с середины лета в Джоржии :? , осенью на неделю буду в неньке Украине, в России вряд ли появлюсь :mrgreen:
Определенно надо! :lol: :mrgreen: В скаипе и я есть (в аське тоже), до Америки далеко :? , а так я в 100 км от Москвы (что в профиле указано).

Кстати, замечательный эпиграф:
Рафаэль Сабатини писал(а):Чувствительные люди,
рыдающие над ужасами революции
уроните несколько слезинок
и над ужасами, ее породившими.

Ж. Мишле
Alea jacta est.
"О, утраченный, ветром оплаканный призрак! Вернись!! Вернись!!" Т.Вулф
"Я боюсь стать таким, как взрослые, которым ничто не интересно, кроме цифр." А. де Сент-Экзюпери

Аватара пользователя
Commander L
Сообщения: 2319
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2012 4:00 pm

Re: вечный флуд® Ex©lusivity@Chemport.ru; часть 8

Сообщение Commander L » Сб мар 29, 2014 12:06 am

Агдамыч
Еще забыл упомянуть так называемое правило "золотого миллиарда": биосфера может прокормить и нормально обеспечить примерно 1 миллиард людей. Перенаселение уже давно является проблемой, частично решаемой путем "зеленых революций" и генномодифицированных продуктов.
Alea jacta est.
"О, утраченный, ветром оплаканный призрак! Вернись!! Вернись!!" Т.Вулф
"Я боюсь стать таким, как взрослые, которым ничто не интересно, кроме цифр." А. де Сент-Экзюпери

Аватара пользователя
Агдамыч
Сообщения: 4837
Зарегистрирован: Пт ноя 06, 2009 3:45 pm

Re: вечный флуд® Ex©lusivity@Chemport.ru; часть 8

Сообщение Агдамыч » Сб мар 29, 2014 1:19 am

Commander L, биосфера отлично кормит семикратное миллиарду - население растёт. Генмодифицированный продукт - итог развития человечества на ресурсах, имеющихся на планете. Земля - в некотором смысле закрытая экосистема (представим себе солнце лампочкой в инкубаторе).

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 13055
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: вечный флуд® Ex©lusivity@Chemport.ru; часть 8

Сообщение Гесс » Сб мар 29, 2014 1:45 am

Агдамыч писал(а):Commander L, биосфера отлично кормит семикратное миллиарду - население растёт. Генмодифицированный продукт - итог развития человечества на ресурсах, имеющихся на планете. Земля - в некотором смысле закрытая экосистема (представим себе солнце лампочкой в инкубаторе).
Это спорно. Вон говорят рыбки мало в океане стало, нефть и газ закончатся в течении сотни лет, ресурсы истощаются, как пишевые так и энергетические. Какой уровень техники необходим для стабильного прокорма какого количества населения - сказать проблематично. Я таких оценок, которые бы выглядели убедительно, не видел. В фантастике Землю заселяли вплоть до 70 миллиардов человек, правда очагов "природы" на ней практически не осталось да и промышленность была выселена с планеты.

Аватара пользователя
Любитель_Манниха
флудомастер
Сообщения: 15138
Зарегистрирован: Вт июл 15, 2008 11:55 pm

Re: вечный флуд® Ex©lusivity@Chemport.ru; часть 8

Сообщение Любитель_Манниха » Сб мар 29, 2014 4:18 am

Про ZOG все забыли? :mrgreen:
Чуть ли не 15 лет назад читал в интернетах, что в то время, как в Африке воинственные нигеры-бездельники люди голодают, в загнивающих европах
продукты с истёкшим сроком годности, но вполне хорошие, годные, отправляют не в Африку, а на помойку а в России перебивают срок годности
Я лично правами человека накушалась досыта. Некогда и мы,и ЦРУ,и США использовали эту идею как таран для уничтожения коммунистического режима и развала СССР. Эта идея отслужила свое,и хватит врать про права человека и про правозащитников. © Новодворская

Iskander
Сообщения: 3151
Зарегистрирован: Чт июн 30, 2005 6:45 pm

Re: вечный флуд® Ex©lusivity@Chemport.ru; часть 8

Сообщение Iskander » Сб мар 29, 2014 9:28 am

Гесс писал(а):Это спорно. Вон говорят рыбки мало в океане стало, нефть и газ закончатся в течении сотни лет, ресурсы истощаются, как пишевые так и энергетические. Какой уровень техники необходим для стабильного прокорма какого количества населения - сказать проблематично.
Брешут. Разведением рыбы пока толком никто не занимается, хотя это и несложно. Саму рыбку ловят как бы не на 2-3% акватории океана. Нефть и газ будут ещё очень долго, особенно когда доберёмся до тяжёлой нефти и шельфового газоконденсата. Пищевые ресурсы... Доказанная средняя биопродуктивность пшеницы - 60-70 ц/га. Причём это не ГМО. Реальная - в основном около 25-30. Так что резерв есть минимум двукратный, на тех же площадях. С введением некоторых примочек (опять же пока не ГМО) - он становится 4-х кратным. ГМО + примочки - 5-6-кратным. Помимо этого есть кукуруза и картофель, более урожайные культуры.
Commander L писал(а):Агдамыч
Еще забыл упомянуть так называемое правило "золотого миллиарда": биосфера может прокормить и нормально обеспечить примерно 1 миллиард людей. Перенаселение уже давно является проблемой, частично решаемой путем "зеленых революций" и генномодифицированных продуктов.
Золотой миллиард - это миллиард с культурой гиперпотребления США. То есть пожирая огромное избыточное количество ресурсов и производя горы мусора. Все другие страны потребляют гораздо умереннее. Где-то были цифры, что США потребляет чуть не 30-40% мировых ресурсов, добываемых сегодня.

Аватара пользователя
Commander L
Сообщения: 2319
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2012 4:00 pm

Re: вечный флуд® Ex©lusivity@Chemport.ru; часть 8

Сообщение Commander L » Сб мар 29, 2014 10:54 am

Iskander писал(а):С введением некоторых примочек
Эти примочки как раз входят в понятие №зеленой революции" - улучшение агротехнических условий и повышение продуктивности с/х культур путем выведения новых сортов. Один из самых ярких примеров - победа над голодом в Индии в начале-середине ХХ века.
Агдамыч писал(а):биосфера отлично кормит семикратное миллиарду - население растёт.
Кормить-то кормит, но вот насколько она устоичива остается, нагрузка-то бешеная и устойчивость у биосферы зависит от разнообразия видов - чем больше, тем лучше.
Iskander писал(а):Золотой миллиард - это миллиард с культурой гиперпотребления США.
Нет, это количество людей способное существовать без нанесения непоправимого вреда биосфере в рамках концепции устойчивого развития. "Золотым" его называют по двум причинам - это своего рода "золотое сечение" популяции и кто-то из наших биологов или демографов говорил о миллиарде лучших, самых достойных.
Alea jacta est.
"О, утраченный, ветром оплаканный призрак! Вернись!! Вернись!!" Т.Вулф
"Я боюсь стать таким, как взрослые, которым ничто не интересно, кроме цифр." А. де Сент-Экзюпери

Аватара пользователя
Tasha
Сообщения: 1144
Зарегистрирован: Вт дек 27, 2005 10:04 pm

Re: вечный флуд® Ex©lusivity@Chemport.ru; часть 8

Сообщение Tasha » Сб мар 29, 2014 11:04 am

Ну если рассматривать биосферу и видовое разнообразие на ней, как сотворенное всеблагим боженькой, то, конечно, как только один вид вымрет, устойчивость сразу упадет, ведь боженька-то ничего другого не придумает. Отсюда и растут корни всех этих ваших золотых сечений и прочей фашиствующей мерзости ;).
Нельзя уйти от своей судьбы, - другими словами, нельзя уйти от неизбежных последствий своих собственных действий. Ф.Энгельс

Аватара пользователя
Commander L
Сообщения: 2319
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2012 4:00 pm

Re: вечный флуд® Ex©lusivity@Chemport.ru; часть 8

Сообщение Commander L » Сб мар 29, 2014 11:13 am

Tasha писал(а):Ну если рассматривать биосферу и видовое разнообразие на ней, как сотворенное всеблагим боженькой, то, конечно, как только один вид вымрет, устойчивость сразу упадет, ведь боженька-то ничего другого не придумает. Отсюда и растут корни всех этих ваших золотых сечений и прочей фашиствующей мерзости ;).
Погодите-погодите, никто тут не фашиствует - проблема есть - она озвучена, мировое сообщество пытается ее решить: пара путей уже описана выше. Никто не кричит "Всех лишних в газовые камеры!".
Даже если все не сотворено Богом пока не видно массового появления новых видов, а вот уничтожение и вымирание постоянное - около 10 видов в год теряем.
Alea jacta est.
"О, утраченный, ветром оплаканный призрак! Вернись!! Вернись!!" Т.Вулф
"Я боюсь стать таким, как взрослые, которым ничто не интересно, кроме цифр." А. де Сент-Экзюпери

Аватара пользователя
Любитель_Манниха
флудомастер
Сообщения: 15138
Зарегистрирован: Вт июл 15, 2008 11:55 pm

Re: вечный флуд® Ex©lusivity@Chemport.ru; часть 8

Сообщение Любитель_Манниха » Сб мар 29, 2014 11:43 am

Ой вей, прямо таки британские учоные доказали, что миллиард - кошерно, а два - уже нет? :lol:
"Устойчивое развитие" - очередное словоблудие чиновников, и ваще...

[ Post made via Android ] Изображение
Я лично правами человека накушалась досыта. Некогда и мы,и ЦРУ,и США использовали эту идею как таран для уничтожения коммунистического режима и развала СССР. Эта идея отслужила свое,и хватит врать про права человека и про правозащитников. © Новодворская

Аватара пользователя
Commander L
Сообщения: 2319
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2012 4:00 pm

Re: вечный флуд® Ex©lusivity@Chemport.ru; часть 8

Сообщение Commander L » Сб мар 29, 2014 11:57 am

Любитель_Манниха писал(а):Ой вей, прямо таки британские учоные доказали, что миллиард - кошерно, а два - уже нет?
Наши там тоже постарались. Себя же процитирую:
Commander L писал(а):проблема есть - она озвучена, мировое сообщество пытается ее решить: пара путей уже описана выше.
Любитель_Манниха писал(а):"Устойчивое развитие" - очередное словоблудие чиновников
Да ну! Чего же его тогда в 1994 году в Рио-де-Жанейро обсуждали? Происки британских учоных и ZoG адназначна. :lol: :wink:
Alea jacta est.
"О, утраченный, ветром оплаканный призрак! Вернись!! Вернись!!" Т.Вулф
"Я боюсь стать таким, как взрослые, которым ничто не интересно, кроме цифр." А. де Сент-Экзюпери

Iskander
Сообщения: 3151
Зарегистрирован: Чт июн 30, 2005 6:45 pm

Re: вечный флуд® Ex©lusivity@Chemport.ru; часть 8

Сообщение Iskander » Сб мар 29, 2014 12:18 pm

Commander L писал(а):Да ну! Чего же его тогда в 1994 году в Рио-де-Жанейро обсуждали? Происки британских учоных и ZoG адназначна.
Ну да. Бред растиражированный. Да ещё в 1994. :?

Что такое "устойчивое развитие"? Куда развиваемся? Или как в "Кин-Дза-Дзе" - что за цель у такого сообщества? Без приличной цели, оно довольно таки хреново получается - всякие там суррогаты цели выползают и начинается бардак.


Аватара пользователя
Commander L
Сообщения: 2319
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2012 4:00 pm

Re: вечный флуд® Ex©lusivity@Chemport.ru; часть 8

Сообщение Commander L » Сб мар 29, 2014 1:11 pm

Iskander
Тьфу, с годом ошибся :( в 1992 она была (надо было памяти доверять, а не гуглу :( ).
Та конференция вообще отличалась удивительным пессимизмом - проблемы выявили, обрисовали, все согласились что надо что-то делать, но никто ничего не предложил, это да. Более продуктивной была следующая конференция в 2002 в Йоханессбурге (ЮАР), там уже лучше описали куда хотелось бы двигаться и как, она была уже более практической. Насколько помню, как раз на конференции в ЮАР в целях борьбы с бедностью предложили учредить субсидии для бедняков.
Что там было в 2012 году (вновь в Рио) особо не интересовался, хотя надо бы посмотреть насколько все плохо.

P.S. Вот так случайно и откопали интересную тему :D .
Alea jacta est.
"О, утраченный, ветром оплаканный призрак! Вернись!! Вернись!!" Т.Вулф
"Я боюсь стать таким, как взрослые, которым ничто не интересно, кроме цифр." А. де Сент-Экзюпери

Аватара пользователя
Агдамыч
Сообщения: 4837
Зарегистрирован: Пт ноя 06, 2009 3:45 pm

Re: вечный флуд® Ex©lusivity@Chemport.ru; часть 8

Сообщение Агдамыч » Сб мар 29, 2014 4:52 pm

Tasha писал(а):...устойчивость сразу упадет, ведь боженька-то ничего другого не придумает...

Код: Выделить всё

что происходит в этом мире
не понимает даже бог
отвлёкся раз и больше въехать
не смог
:)

Аватара пользователя
Агдамыч
Сообщения: 4837
Зарегистрирован: Пт ноя 06, 2009 3:45 pm

Re: вечный флуд® Ex©lusivity@Chemport.ru; часть 8

Сообщение Агдамыч » Сб мар 29, 2014 5:03 pm

Commander L писал(а):...устойчивость у биосферы зависит от разнообразия видов - чем больше, тем лучше...
Соглашусь, пожалуй, но с оговоркой: органика на планете видела намнооооого худшие времена в смысле разнообразия видов, но мы появились.
Взваливать на себя лавры разрушителя планеты - это какое-то овербиг ЧСВ =)

Аватара пользователя
Tasha
Сообщения: 1144
Зарегистрирован: Вт дек 27, 2005 10:04 pm

Re: вечный флуд® Ex©lusivity@Chemport.ru; часть 8

Сообщение Tasha » Вс мар 30, 2014 2:09 pm

Commander L писал(а):Iskander
Тьфу, с годом ошибся :( в 1992 она была (надо было памяти доверять, а не гуглу :( ).
Та конференция вообще отличалась удивительным пессимизмом - проблемы выявили, обрисовали, все согласились что надо что-то делать, но никто ничего не предложил, это да. Более продуктивной была следующая конференция в 2002 в Йоханессбурге (ЮАР), там уже лучше описали куда хотелось бы двигаться и как, она была уже более практической.
То, что бред был датирован 1992 годом не делает его разумным. Устойчивое развитие переводится на человеческий язык однозначно: хотим чтобы была как сейчас, мы сладко едим, а работают пусть китайцы, их много; ну или еще более просто и цинично: если Китай и Индия захотят себе уровень жизни США, то ресурсов планеты не хватит, следовательно, им надо запретить этого хотеть (киотский протокол и т.п.).
Насчет "чем больше видов, тем выше устойчивость" - это вообще ни с чем не связанное утверждение. Количество видов не имеет значения, имеют значение пищевые ниши. Нет больше ниши - вид вымрет, хоть амурский тигр, хоть панда, без разницы, их удел - зоопарки. Появляется ниша - появляются новые виды: например, кто-то сейчас видит дикого предка коровы, лошади? У верблюдов сохранились около 1000 особей, а вот их домашние потомки - собственно новые виды, вписанные в новые пищевые ниши - миллионами особей. Аналогично, дикие животные вполне усвоили способы добывания пищи от и возле человека, см. экосистемы помоек, а далее естественный отбор. Коль скоро какой-либо признак будет давать преимущество, тут же образуется новый вид.
Нельзя уйти от своей судьбы, - другими словами, нельзя уйти от неизбежных последствий своих собственных действий. Ф.Энгельс

Аватара пользователя
Commander L
Сообщения: 2319
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2012 4:00 pm

Re: вечный флуд® Ex©lusivity@Chemport.ru; часть 8

Сообщение Commander L » Вс мар 30, 2014 11:06 pm

Tasha писал(а):Устойчивое развитие переводится на человеческий язык однозначно: хотим чтобы была как сейчас, мы сладко едим, а работают пусть китайцы, их много; ну или еще более просто и цинично: если Китай и Индия захотят себе уровень жизни США, то ресурсов планеты не хватит, следовательно, им надо запретить этого хотеть (киотский протокол и т.п.).
Вам дать его определение? Вы явно не туда гнете... совсем... вообще.
Напомнило случай как одна знакомая, сказав, что любит Ремарка, Скотта Фицджеральда, на мой вопрос - нравится ли ей "потерянное поколение", - ответила, что не нравится и она не любит себя жалеющих писателей. :lol: Оказалось поленилась залезть хотя бы в Вики глянуть что это такое и решила, что это писатели 90-х годов ("поколение пепси"). :mrgreen:
Tasha писал(а):Насчет "чем больше видов, тем выше устойчивость" - это вообще ни с чем не связанное утверждение. Количество видов не имеет значения, имеют значение пищевые ниши.
Если Вы хотите углубиться в экологию биоценозов, я только "за". Важны не пищевые ниши, а длина пищевых цепочек и сложность пищевых сетей если на то пошло. Чем длиннее пищевая цепочка, тем устойчивее биоценоз - спад в численности одного из видов травоядных вынудит хищников переити на другую добычу и тем самым сохранить вид, численность хищников тоже спадет, т.к. основной добычи станет меньше. Возьмем в качестве примера лис - в нормальных условиях лиса предпочтет зайца, но в случае уменьшения численности зайцев ей придется переключиться на мышей. С другой стороны чем длиннее пищевая цепочка, тем сложнее и многограннее контроль над численностью тех же грызунов. Экологическая катастрофа в Австралии с кроликами Вам знакома? Там пищевая ниша была и кролики ее заняли, но не было их естественных врагов, из-за чего они размножались бесконтрольно и съели довольно немало растительности, что привело к опустыниванию центральной части материка. Здесь же Вам пример проблемы исчезновения вида (в данном случае его полного отсутствия). Хотите более наглядный пример проблемы исчезновения вида? Вспомните проблему в Японии, когда перебили всех волков и устали от борьбы с больными стадами скота. Это все примеры можно сказать из учебника.
Дальше трудно объяснять без рисунков, схем. Посмотрите почему неустойчивы агроэкоценозы - вроде все ниши заняты, но спустя 3-4 года, если не следить за полем, получим лужок, а через 6-7 уже подлесок березовый. В то же время природный луг очень устойчив и может проити полтора-два десятка лет прежде чем он зарастет.
Утверждение как раз-таки верное, может я несколько сумбурно и несвязно объяснил, но писать много и лень и не нужно, а коротко тяжело вычленить нужное + не знаю вашего уровня владения предметом.
Tasha писал(а):Появляется ниша - появляются новые виды: например, кто-то сейчас видит дикого предка коровы, лошади? У верблюдов сохранились около 1000 особей, а вот их домашние потомки - собственно новые виды, вписанные в новые пищевые ниши - миллионами особей.
Мда... поговорили о синэкологии, теперь поговорим об эволюционном учении (только в приличном обществе написанную Вами выше глупость не повторяйте - засмеют). Начнем с того что, в роде (таксон имеется в виду) верблюдов всего 2 вида на сегодняшний день: двугорбый (бактриан) и одногорбый (дромадер). Их потомки эти те же бактрианы и дромадеры (с числом маху дали изрядно). Вы говорите о породах, а порода или разновидность, это всего лишь небольшая вариация в рамках вида, не являющаяся даже подвидом.
Далее перейдем к путям эволюции. Выделяют два основных пути: макроэволюцию, когда резко появляется какое-то качественное улучшение (грубо говоря - папа упал с дерева и сломал хвост; появился человек), и микроэволюцию (эволюция через подвид), когда у нас положительные признаки постепенно закрепляются на определенной изолированной от соседней популяции вида территории (классический пример - дарвиновы вьюрки).
Теперь о времени - процессы эти не "тут же образуется новый вид", а занимают тысячи-десятки тысяч лет.
Агдамыч писал(а):Взваливать на себя лавры разрушителя планеты - это какое-то овербиг ЧСВ =)
Там сеичас сам черт ногу сломит - все никак не определятся с фоном и с тем что относится к естесственным процессам, а что к антропогенным. Изменения климата, к примеру, - одни орут что из-за парникового эффекта, другие - не ссать что так и должно быть, что климат на планете скачкообразно развивается. Я пока тихо посматриваю до чего дам додумаются, но своей конкретной точки зрения не имею.
Alea jacta est.
"О, утраченный, ветром оплаканный призрак! Вернись!! Вернись!!" Т.Вулф
"Я боюсь стать таким, как взрослые, которым ничто не интересно, кроме цифр." А. де Сент-Экзюпери

Аватара пользователя
Vittorio
Сообщения: 14668
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 2:33 am

Re: вечный флуд® Ex©lusivity@Chemport.ru; часть 8

Сообщение Vittorio » Пн мар 31, 2014 12:21 am

Commander L писал(а): ..грубо говоря - папа упал с дерева и сломал хвост; появился человек),
ламаркистская ересь! :mrgreen:
Теперь о времени - процессы эти не "тут же образуется новый вид", а занимают тысячи-десятки тысяч лет.
на самом деле это не так. Не тысячи и не десятки тысяч, новые виды и на нашем веку вполне себе возникают. Например, пустынный сорокопут, который оч. схож с серым сорокопутом, но с ним не скрещивается - а во времена Линнея это был все еще один вид)).
За последние 500 лет отмечено 6 случаев видообразования у мышей. Про дрозофил я вообще молчу, там куча новых видов (!) выведена искусственно или наблюдалась в ходе спонтанного видообразования за последние лет 50..
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html
http://www.talkreason.org/articles/section5.cfm
тут, правда, есть один тонкий момент - как оценить длительность процесса видообразования вообще? С искусственным видообразованием понятно, а с естественным? То есть была популяция такого-то подвида, и с какого-то момента ее стала новым видом -как оценить длительность процесса?

Аватара пользователя
Tasha
Сообщения: 1144
Зарегистрирован: Вт дек 27, 2005 10:04 pm

Re: вечный флуд® Ex©lusivity@Chemport.ru; часть 8

Сообщение Tasha » Пн мар 31, 2014 7:16 am

Vittorio писал(а):
Commander L писал(а): ..грубо говоря - папа упал с дерева и сломал хвост; появился человек),
ламаркистская ересь! :mrgreen:
Да там половина - вычитано из учебника безотносительно к предмету разговора. Такие эколохи, метя теперь и их московские собратья не сильно удивляют :lol:
Нельзя уйти от своей судьбы, - другими словами, нельзя уйти от неизбежных последствий своих собственных действий. Ф.Энгельс

Ответить

Вернуться в «лицом к лицу»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Шуша и 21 гость