Очередное: не гуманная химия и наука. О совместимости. Немного масла в огонь.

[avor]

Вот такая история!
http://www.fontanka.ru/2017/04/22/074/

[гаер*]

Ну, химия всё время широко этосамое руки свои в дела человеческие. Ждём комментариев от героев репортажа.

[зыркало1]

Портят картину ремесленники, а не адепты... Первым получил лекарство от глаукомы Арбузов, но впоследствии из-за применения его на западном фронте Первой Мировой обозвали ипритом...

[Tasha]

Шульгин умер, но дело его живет!

[зыркало1]

Шульгин умер, но дело его живет!

Упоминания одной фамилии недостаточно, хотя бы имя, а ещё лучше отчество...

[Smol]

Для зыркало: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1 ... 0%B8%D1%87

[зыркало1]

Для зыркало: ...

А я думала это Василий Витальевич https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1 ... 0%B8%D1%87

[chaus]

Вот такая история!
http://www.fontanka.ru/2017/04/22/074/

ИМХО, история не о гуманизме и не о совместимости, и даже не о науке как таковой. В науке и технике довольно часто приходится иметь дело с опасными веществами. Серьёзная наука это практически всегда высокие энергии (высоковольтные источники, синхротроны и т.д.), ионизирующие излучения (как минимум рентген), опасные вещества -- тяжёлые металлы, делящиеся материалы и т.п. И серьёзная наука никогда не бывает открытой и общедоступной, ибо практически всегда работает на оборону.

Поэтому почти все серьёзные научные результаты получаются в закрытых институтах и достоянием гласности не становятся, а обнародуются (ради достижения плановых показателей по ПРНД) отрывки и фрагменты, выбранные так, чтобы по ним нельзя было составить знание о работе в целом. (Если, конечно, около таких институтов и их публикаций не найдётся очередной Менделеев, как около порохового завода. )))))

А когда несколько юных нарковаров создали лабораторию под девизом "скажи наркотикам -- иногда" )))),
к науке это не имеет просто никакого отношения. Это обычный криминальный бизнес, участвуют в нём не химики, а обычные варщики. И любые попытки прикрыть этот очевидный факт рассуждениями о науке и научном интересе -- аморальны, ибо дискредитируют само понятие "наука". Но, впрочем, журналистам и "правозащитникам" не привыкать пользоваться аморальными методами, это -- их повседневный образ жизни.

Всплывает в памяти история годичной давности про некоего варщика из Краснодара, который ввозил гамма-бутиролактон через границу. Тоже прикрывался типа "наукой")))

[chaus]

Ждём комментариев от героев репортажа.

Так в СИЗО интернета нет)))

[зыркало1]

Так в СИЗО интернета нет)))

А вы уверены??? Говорят в СИЗО и мобильников нет...

[avor]

ИМХО, история не о гуманизме и не о совместимости, и даже не о науке как таковой. В науке и технике довольно часто приходится иметь дело с опасными веществами. Серьёзная наука это практически всегда высокие энергии (высоковольтные источники, синхротроны и т.д.), ионизирующие излучения (как минимум рентген), опасные вещества -- тяжёлые металлы, делящиеся материалы и т.п. И серьёзная наука никогда не бывает открытой и общедоступной, ибо практически всегда работает на оборону.

Поэтому почти все серьёзные научные результаты получаются в закрытых институтах и достоянием гласности не становятся, а обнародуются (ради достижения плановых показателей по ПРНД) отрывки и фрагменты, выбранные так, чтобы по ним нельзя было составить знание о работе в целом. (Если, конечно, около таких институтов и их публикаций не найдётся очередной Менделеев, как около порохового завода. )))))

Ну это во первых несколько наивное представление и с некоторым утрированием реальности.

А когда несколько юных нарковаров создали лабораторию под девизом "скажи наркотикам -- иногда" )))),
к науке это не имеет просто никакого отношения. Это обычный криминальный бизнес, участвуют в нём не химики, а обычные варщики. И любые попытки прикрыть этот очевидный факт рассуждениями о науке и научном интересе -- аморальны, ибо дискредитируют само понятие "наука". Но, впрочем, журналистам и "правозащитникам" не привыкать пользоваться аморальными методами, это -- их повседневный образ жизни.

Вот это очень понятное, но и очень упрощенное представление.

Во-первых почему криминальный бизнес не может пользоваться научными методами и подходами? И почему те же самые методы и подходы происходящие в государственном учреждении считаются научными, а в подпольной лаборатории не научными?
И второй вопрос, почему собственно разработка "не гуманной"(это такой собирательный образ) химии, разрешенная властями и происходящая по их заказу, морально оправдана, а если это делается без разрешения(не важно с какой целью, наживы, нанесения вреда здоровью, окружающих, с откровенно криминальной целью или из чувства поддержания собственной важности, написания научной статьи), морально не оправдано. Я в данном случае предлагаю оценить это в общечеловеческом аспекте, абстрагируясь от конкретного законодательства.

[stearan]

абстрагироваться от конкретного законодательства - это пожалуйста, оно может быть и бывает просто тупым. абстрагироваться полностью от моральной стороны - имхо, сомнительно. а госзаказ здесь не указ, как известно из истории (Сахаров, Einstein...)
upd> кстати, а что не так с г-бутиролактоном? на моей памяти был нормальный химический полупродукт, мы разрабoтали технологию где он получался и дальше использовался, в полном промышленном масштабе...

[avor]

Абстрагироваться от моральной стороны как раз не призываю, даже скорее хотелось бы на ней акцентироваться.

[Smol]

кстати, а что не так с г-бутиролактоном? на моей памяти был нормальный химический полупродукт, мы разрабoтали технологию где он получался и дальше использовался, в полном промышленном масштабе...

Никому про это не рассказывайте (кроме тех, кому положено знать по долгу службы), этот крайне опасный химический продукт является психотропным веществом, внесен в список №3, его оборот в России ограничен. Вот, за человеком тут же пришли:
https://www.gazeta.ru/social/2015/07/15/7640341.shtml

[зыркало1]

А ещё говорят с философией вредно знакомится... Вот уже раздаются призывы и от морали абстрагироваться...
Бедный Кант... Ведь он такое внимание морали посвятил... А часто на вооружение взяли известнейшее выражение Аль Капоне:
Ничего личного... Просто бизнес..."

Кстати о бутирлактоне... Применялся как безвредная, пахнущая персиком, отдушка...

[Smol]

Кстати о бутирлактоне... Применялся как безвредная, пахнущая персиком, отдушка...

Мало ли, что раньше было! Вон, в романах Дюма и в рассказах Конан-Дойля - герои во всю гашиш и опиум курят!

[amik]

Коллега Smol, так и вполне обосновано предположение, что многие Ваши посты в "курилке" выданы "под травкой"
Шульгина, на которого дали ссылку, читали? Или хотя бы его классификацию.
Хочется надеяться, что с Вашей стороны это показная клоунада и не более.

Upd. А то знаете ли, пара участников форума, как минимум, за последние годы ушла в откровенный, назовём это даун

[Smol]

Коллега Smol, так и вполне обосновано предположение, что многие Ваши посты в "курилке" выданы "под травкой"

Нет, "травка" - это не мое. Я сторонник традиционно русских напитков, ну там: вино, водка, коньяк, пиво. Это пока еще не преследуется.

Шульгина, на которого дали ссылку, читали? Или хотя бы его классификацию.

"Не читал, но осуждаю"

Хочется надеяться, что с Вашей стороны это показная клоунада и не более.

Я на самом деле сегодня перевоспитался, теперь я патриот, а не либеральный консерватор, прошу за это сильно меня не бить и жилплощади не лишать...

[avor]

Давайте вынесем на обсуждение несколько тезисов, которые вообще говоря могут быть спорными.

1)Хотим мы этого или не хотим Наука в целом независима от морали, принадлежности или нет к государству, бизнесу и любой другой социальной-общественной(или анти социально общественной деятельности).
2)Любые научно-технические достижения, как верно заметил chaus, потенциально несут в себе опасность для тех кто им пользуется.
3)С социальной точки зрения. Субъект, занимающейся научной деятельностью. Может работать на гос. организацию, на коммерческую организацию, на самоё себя.
4) При этом цели работы могут быть как социально полезными: разработка лекарства, разработка нового материала, разработка нового источника энергии и разработка новых способов переработки сырья, разработки средств защиты от вредных факторов и тд и тп. Так и асоциальными уничтожение себе подобных, установление контроля на себе подобными, установление контроля над социально значимыми областями деятельности(как то захват рыночных ниш и рынков и тд. тп), установления контроля на материальными или любыми другими ресурсами других субъектов и социума в целом.
5) Независимо от того какие цели преследовались, полученные результаты с большой степенью вероятности могут быть использованы как во благо социуму так и во вред см. тезис 2) и 1).
6)Законодательство, как правило, трактует, положительную или отрицательную оценку научной деятельности более узко и формально, чем сформулированные выше тезисы.

Собственно можно обсуждать справедливость тезисов. А так же высказываться по поводу формулы поведения ученого субъекта, в связи с учетом этих тезисов или каких то других предпосылок.

[Гесс]

ну из этих тезисов прорисовывается какой то голливудский злой гений.
Который гений, но хочет убить железного человека, покорить землю ну и далее по списку.
Из более старого - всякие Керн из "голова профессора доуэля" или Людвиг Штирнер из "Властелин мира", оба - Беляева.
Ну имхо все тезисы справедливы, и как бы и че?