Очередное: не гуманная химия и наука. О совместимости. Немного масла в огонь.

здесь можно обсудить кошечек и ёжиков
Polychemist
Сообщения: 9436
Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am

Re: Очередное: не гуманная химия и наука. О совместимости. Немного масла в огонь.

Сообщение Polychemist » Пт май 12, 2017 2:12 pm

chaus писал(а):
Чт май 11, 2017 9:40 am
Или Вы хотите доказать, что работы типа "Как мухи спариваются в воздухе без опоры" есть образец глубокой фундаментальной науки?)))
Да, если они это действительно делают, и это не изучалось - то да, этим надо заниматься. Глубокая или не глубокая получится наука - на начальной стадии оно неизвестно, это обычный риск, у всех, именно в фундаментальной науке. Всяко разно получатся новые сведения о мухах, и именно поэтому это надо делать. И отнюдь не потому, что в качестве побочки из этого может произойти (или не произойти):
- новые методы и приборы для исследования мелких насекомых и вообще мелких движущихся объектов;
- что-то полезное для летательных аппаратов вообще и для дозаправки в воздухе в частности;
- в мышцах мух, ответственных за процесс, могут быть найдены некие процессы и вещества, стимулирующие мышечную активность;
- что-то ещё...
Но заниматься этим надо не из-за надежды на возможные побочные плюшки, а именно потому что любопытно, как им это удаётся.

Аватара пользователя
зыркало1
Сообщения: 10665
Зарегистрирован: Пт окт 02, 2009 6:56 pm

Re: Очередное: не гуманная химия и наука. О совместимости. Немного масла в огонь.

Сообщение зыркало1 » Пт май 12, 2017 5:37 pm

В замечательной книжке "Физики продолжают шутить" прочла и запомнила слова - наука - способ удовлетворить своё любопытство
за счёт государства :up: :!:
А теперь что думают о своих "развлечениях" особи, развлекающиеся подобным образом https://www.adme.ru/zhizn-nauka/chto-bu ... i-1055960/
Нужно ли спасать Рим, если из тебя всё равно сделают шкварки...

Polychemist
Сообщения: 9436
Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am

Re: Очередное: не гуманная химия и наука. О совместимости. Немного масла в огонь.

Сообщение Polychemist » Пт май 12, 2017 5:50 pm

1 - наиболее корректное определение науки. И да, умные государства на это тратят серьёзные деньги.
2 - унылый боян.

Ptizza

Re: Очередное: не гуманная химия и наука. О совместимости. Немного масла в огонь.

Сообщение Ptizza » Пт май 12, 2017 6:33 pm

Polychemist писал(а):
Пт май 12, 2017 5:50 pm
И да, умные государства на это тратят серьёзные деньги.
я ни в коем случае не авторитет в делах научных, но как же мне нравится прикладные вещи делать. Сегодня сделал, послезавтра протестировал. А тяжелый процесс создания новых лекарств в моем случае как игра в песочнице или пальцем в небо. Такое хорошо получается у больших корпораций.... Я не сильно тут в тему, по сути прикладные вещи поинтереснее теории для меня.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Очередное: не гуманная химия и наука. О совместимости. Немного масла в огонь.

Сообщение chaus » Пт май 12, 2017 9:42 pm

Polychemist писал(а):
Пт май 12, 2017 2:12 pm
chaus писал(а):
Чт май 11, 2017 9:40 am
Или Вы хотите доказать, что работы типа "Как мухи спариваются в воздухе без опоры" есть образец глубокой фундаментальной науки?)))
Да, если они это действительно делают, и это не изучалось - то да, этим надо заниматься.
...
Но заниматься этим надо не из-за надежды на возможные побочные плюшки, а именно потому что любопытно, как им это удаётся.
В принципе, с точки зрения формальной логики, с Вами нельзя не согласиться -- если это неизвестно, то это следует изучить. Также как формально верно рассуждение: если на стене есть пустое место, туда надо повесить картинку.

Однако совершенно понятно, что неизвестных вопросов в мире бесконечное количество. Следовательно, даже весь наш народ скопом не сможет выполнить программу по изучению всего неизвестного ни за какой обозримый промежуток времени. Следовательно, Ваше умозаключение хотя и логически верно, но для практики бесполезно.

Далее, перед нашим народом стоят конкретные проблемы -- в первую очередь, создание новых материалов с высокими эксплуатационными качествами, далее, разработка конструктивных и технологических решений по созданию новой техники, в том числе оборонного назначения и т.д.

Я думаю, совершенно понятно, что если есть несколько проблем разной степени значимости, то разумное решение заключается в том, чтобы сначала решать наиболее срочную задачу, затем следующую и т.д. Например, если в доме (1) мыши скребут и (2) пожар, то Вы сперва потушите пожар, а потом пойдёте покупать кошку. И уже после этого, возможно, задумаетесь о картинке на пустую стенку. Обратная последовательность, очевидно, контрпродуктивна.

Поэтому если человек не просто умный и любознательный, а ещё и разумный, то он в первую очередь займётся теми направлениями, которые обещают ощутимый результат в разумные сроки. Просто неизученные проблемы, практическая ценность которых невелика или неочевидна, будут отложены на потом.
Ptizza писал(а):
Пт май 12, 2017 6:33 pm
я ни в коем случае не авторитет в делах научных, но как же мне нравится прикладные вещи делать. Сегодня сделал, послезавтра протестировал. А тяжелый процесс создания новых лекарств в моем случае как игра в песочнице или пальцем в небо. Такое хорошо получается у больших корпораций.... Я не сильно тут в тему, по сути прикладные вещи поинтереснее теории для меня.
Конечно, потому что приятно видеть, как вчерашние наброски на глазах превращаются в тонны металла и других ощутимых, полезных вещей. Это даёт чувство собственной значимости и оправдывает собственное существование.

Кроме того, это даёт возможность заработать и улучшить качество своей жизни.

Наконец, это даёт возможность в свободное время поисследовать вопросы, которые просто интересны.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
SIG
Сообщения: 3936
Зарегистрирован: Вс ноя 28, 2004 11:48 pm

Re: Очередное: не гуманная химия и наука. О совместимости. Немного масла в огонь.

Сообщение SIG » Сб май 13, 2017 12:52 am

Поэтому если человек не просто умный и любознательный, а ещё и разумный, то он в первую очередь займётся теми направлениями, которые обещают ощутимый результат в разумные сроки. Просто неизученные проблемы, практическая ценность которых невелика или неочевидна, будут отложены на потом.
Я вот перестал сейчас считать себя человеком разумным, поскольку из всех тем, которые передо мной стоят, всегда отдаю приоритет тем, которые лично мне интересны. А не тем, за которые платят деньги, и которые позволят повысь скорость прободения большого театра нашими космическими кораблями. Потому, как та такую задачу всегда найдутся охотники, и ее рано или поздно решат. А вот как спариваются мухи, может остаться неизвестным. И это очень жаль. Для настоящего ученого, и я теперь в этом уверен полностью, самое главное - неподдельный интерес к изучаемому явлению. В противном случае, все скатывается к вопросу, сколько за это заплатят. Сейчас, когда стали платить мало, это очень сильно стало видно - наши аспиранты-физики в 90 % случаев пытаются побыстрее защитить диссер, и свалить в IT или менеджеры, и только единицы остаются делать какую-то науку.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 13055
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Очередное: не гуманная химия и наука. О совместимости. Немного масла в огонь.

Сообщение Гесс » Сб май 13, 2017 1:01 am

chaus писал(а):
Пт май 12, 2017 9:42 pm
Поэтому если человек не просто умный и любознательный, а ещё и разумный, то он в первую очередь займётся теми направлениями, которые обещают ощутимый результат в разумные сроки. Просто неизученные проблемы, практическая ценность которых невелика или неочевидна, будут отложены на потом.
Угу. Именно поэтому человечество продолжает искать экзопланеты земного типа хотя без фантастических допущений типа варпа неспособно даже достичь границ своей звездной системы.

Maloy
Сообщения: 4091
Зарегистрирован: Пн дек 24, 2007 1:31 pm

Re: Очередное: не гуманная химия и наука. О совместимости. Немного масла в огонь.

Сообщение Maloy » Сб май 13, 2017 1:06 am

для того чтобы начать тушить в доме пожар нужно понимать, что огонь это не что-то сверхъестественное, не от высшей силы, магии и тп. и, что его можно потушить или разжечь... а для того чтобы это понимать, нужно было огонь исследовать просто так, ради интереса... а вы рассуждаете и пользуетесь уже этими знаниями для практической пользы... и даже не подозреваете, что когда-то давно огонь исследовали и не понимали для чего это делают...

Аватара пользователя
Любитель_Манниха
флудомастер
Сообщения: 15138
Зарегистрирован: Вт июл 15, 2008 11:55 pm

Re: Очередное: не гуманная химия и наука. О совместимости. Немного масла в огонь.

Сообщение Любитель_Манниха » Сб май 13, 2017 2:27 am

:up:

А можно сказать, что пожар в доме послан богом и не тушить :wink: или вообще дровишек подбросить :twisted:
Я лично правами человека накушалась досыта. Некогда и мы,и ЦРУ,и США использовали эту идею как таран для уничтожения коммунистического режима и развала СССР. Эта идея отслужила свое,и хватит врать про права человека и про правозащитников. © Новодворская

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Очередное: не гуманная химия и наука. О совместимости. Немного масла в огонь.

Сообщение chaus » Пн май 15, 2017 9:13 am

SIG писал(а):
Сб май 13, 2017 12:52 am
Для настоящего ученого, и я теперь в этом уверен полностью, самое главное - неподдельный интерес к изучаемому явлению. В противном случае, все скатывается к вопросу, сколько за это заплатят.
Ключевой момент в том, что первое не противоречит второму. Настоящий учёный -- это тот, кто умеет построить два этих множества (множество интересных проблем и множество практически важных проблем), найти пересечение и уже в пределах этого пересечения действовать.

Чисто абстрактный интерес -- это удел оторванных от жизни мечтателей, которые обречены на игнорирование обществом.

Приземлённый практицизм (по Маяковскому -- "... кто взглядом упирается в своё корыто") в науке вообще недопустим, поскольку приводит к скороспелым и даже фальсифицированным работам.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Очередное: не гуманная химия и наука. О совместимости. Немного масла в огонь.

Сообщение chaus » Пн май 15, 2017 9:18 am

Гесс писал(а):
Сб май 13, 2017 1:01 am
человечество продолжает искать экзопланеты земного типа хотя без фантастических допущений типа варпа неспособно даже достичь границ своей звездной системы.
А может быть, это хорошая тема для распила бабла? Ведь пилить бабло проще всего именно тогда, когда конкретного результата в обозримом будущем получить не предвидится -- в этом случае никто и не спросит, как в случае с Роснано, "А почему завод-то не построен?"

Помните "проблему 2000 года"? )))) Сколько денег под это попилили? Правда, проблемку выбрали неудачно, она быстро себя исчерпала.

Поэтому настоящие профессиональные распильщики, типа Альберта Гора, берут темы типа "глобального потепления". Неизвестно, есть оно или нет, будет или нет, если будет, то когда и отчего. Так что тут можно пилить неограниченно и без риска быть призванным к ответу за недостижение результата.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Очередное: не гуманная химия и наука. О совместимости. Немного масла в огонь.

Сообщение chaus » Пн май 15, 2017 9:22 am

Maloy писал(а):
Сб май 13, 2017 1:06 am
вы рассуждаете и пользуетесь уже этими знаниями для практической пользы... и даже не подозреваете, что когда-то давно огонь исследовали и не понимали для чего это делают...
Кто этот факт может подтвердить?
Я вот думаю, что огонь исследовали сугубо потому, что после пожара обнаружили, что жареное мясо приятно на вкус, легко усваивается и не вызывает расстройства пищеварения. А чьё это было мясо, опять же свидетелей нет. Подозреваю, что мясо было своего же соплеменника. )))
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
Любитель_Манниха
флудомастер
Сообщения: 15138
Зарегистрирован: Вт июл 15, 2008 11:55 pm

Re: Очередное: не гуманная химия и наука. О совместимости. Немного масла в огонь.

Сообщение Любитель_Манниха » Пн май 15, 2017 9:32 am

chaus писал(а):А чьё это было мясо, опять же свидетелей нет. Подозреваю, что мясо было своего же соплеменника. )))
Возможно, юриста или военного :lol:
Я лично правами человека накушалась досыта. Некогда и мы,и ЦРУ,и США использовали эту идею как таран для уничтожения коммунистического режима и развала СССР. Эта идея отслужила свое,и хватит врать про права человека и про правозащитников. © Новодворская

Polychemist
Сообщения: 9436
Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am

Re: Очередное: не гуманная химия и наука. О совместимости. Немного масла в огонь.

Сообщение Polychemist » Ср май 17, 2017 6:42 pm

chaus писал(а):
Пн май 15, 2017 9:18 am
А может быть, это хорошая тема для распила бабла? Ведь пилить бабло проще всего именно тогда, когда конкретного результата в обозримом будущем получить не предвидится -- в этом случае никто и не спросит, как в случае с Роснано, "А почему завод-то не построен?"
Извините, но как-то всё у Вас запущено... Причём тут Роснано? Это с самого начала не имело никакого отношения к науке, там только технологии, и если там не спрашивают за результат - то значит просто воры.
Ну а в (фундаментальной)науке должно государство, в лице доверенных людей, определять приоритеты, при этом сознавая, что надо идти на определённый риск, на порядок больший, чем в инженерии/изобретательстве.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Очередное: не гуманная химия и наука. О совместимости. Немного масла в огонь.

Сообщение chaus » Ср май 17, 2017 8:15 pm

Polychemist писал(а):
Ср май 17, 2017 6:42 pm
как-то всё у Вас запущено... Причём тут Роснано? Это с самого начала не имело никакого отношения к науке, там только технологии
Вот паспорт специальности:
05.16.08 Нанотехнологии и наноматериалы (по отраслям)
Формула специальности:
Нанотехнологии и наноматериалы – область науки и техники, включающая теоретические и практические аспекты получения, обработки и применения материалов (объемных, компактных, порошковых, пленочных), состоящих из нанометрических (до 100 нм) элементов (кластеров, зёрен), структуры которых оказывают определяющее влияние на их механические, физические и химические свойства
А если Чубайс единолично решил не вкладывать в науку доверенные ему государственные средства -- это другой вопрос. Это уже нецелевое использование государственных средств, недаром там прокуратура работает.
Polychemist писал(а):
Ср май 17, 2017 6:42 pm
если там не спрашивают за результат - то значит просто воры.
Вы абсолютно правы, об этом я и говорю. Именно так и есть. Если деятельность не предполагает достижения конкретного, измеримого, ощутимого результата, то эта деятельность направлена на растрату и присвоение денежных средств. Как бы её ни называли -- наукой, техникой, политикой или ещё как-нибудь.

Практика -- критерий истины, а истина -- цель научной деятельности. А если изначально предполагается, что деятельность по каким-либо причинам не направлена на достижение практического, ощутимого и проверяемого результата, то истинность получаемых сведений также оказывается, очень мягко говоря, под большим вопросом. Какая уж тут наука!
Polychemist писал(а):
Ср май 17, 2017 6:42 pm
Ну а в (фундаментальной)науке должно государство, в лице доверенных людей, определять приоритеты, при этом сознавая, что надо идти на определённый риск, на порядок больший, чем в инженерии/изобретательстве.
Кто же с этим спорит!? Именно так и должно быть.
Последний раз редактировалось chaus Ср май 17, 2017 8:19 pm, всего редактировалось 2 раза.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
ChemNavigator
Сообщения: 2083
Зарегистрирован: Пт янв 28, 2005 3:02 am

Re: Очередное: не гуманная химия и наука. О совместимости. Немного масла в огонь.

Сообщение ChemNavigator » Ср май 17, 2017 8:17 pm

chaus писал(а):
Пт май 12, 2017 9:42 pm
Далее, перед нашим народом стоят конкретные проблемы -- в первую очередь, создание новых материалов с высокими эксплуатационными качествами, далее, разработка конструктивных и технологических решений по созданию новой техники, в том числе оборонного назначения и т.д.
Для меня, например, далеко не очевидно, что именно эти проблемы являются наиболее актуальными (в первую и во вторую очередь) для "нашего народа". И если спросить об этом людей на улице, что для них наиболее актуально, то я уверен что "вопросы создания новых материалов и новой техники" их тоже будут интересовать меньше всего!

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Очередное: не гуманная химия и наука. О совместимости. Немного масла в огонь.

Сообщение chaus » Ср май 17, 2017 8:23 pm

ChemNavigator писал(а):
Ср май 17, 2017 8:17 pm
если спросить об этом людей на улице, что для них наиболее актуально, то я уверен что "вопросы создания новых материалов и новой техники" их тоже будут интересовать меньше всего!
Конечно, крыловская свинья под дубом тоже не интересовалась дубом, её интересовали жёлуди. Но на то и есть партия и правительство, чтобы быть умнее, чем свинья, и строить планы, исходя не только из сиюминутных потребностей, но и из перспектив развития. Во всяком случае, так должно быть.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
ChemNavigator
Сообщения: 2083
Зарегистрирован: Пт янв 28, 2005 3:02 am

Re: Очередное: не гуманная химия и наука. О совместимости. Немного масла в огонь.

Сообщение ChemNavigator » Ср май 17, 2017 8:44 pm

Я не свинские проблемы (типа набивания брюха и т.п.) имел в виду, а нечто другое. Скажем, за последние 15 лет "новые материалы и новая техника" качественно изменились и стали гораздо доступнее, а уровень жизни людей особо не изменился. Поэтому вопросы создания "новых материалов и новой техники" имеют очень мало отношения к действительному прогрессу общества. Прогресс наступает тогда, когда в правительство попадают действительно лучшие люди, а не те кто смог "хорошо устроиться", говоря с трибуны высокие слова (в то время как их на самом деле интересуют те же условные жёлуди, а не здоровье дуба). Поэтому цель правительства должна заключаться не в техническом прогрессе, а в создании оптимальных условий для наиболее лучших людей. А также в том, чтобы люди, входящие во вторую категорию ("свиней под дубом") не смогли воспользоваться эти льготами.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Очередное: не гуманная химия и наука. О совместимости. Немного масла в огонь.

Сообщение chaus » Чт май 18, 2017 11:44 am

ChemNavigator писал(а):
Ср май 17, 2017 8:44 pm
Поэтому цель правительства должна заключаться не в техническом прогрессе, а в создании оптимальных условий для наиболее лучших людей.
Понятно, что каждый считает "наиболее лучшим" самого себя и немного своих приближённых.)))
Поэтому обозначенная Вами цель уже была достигнута ельцинским правительством. До сих пор его осколки (Чубайсы всякие) находятся в условиях, близких к оптимальным (для их целей, т.е. для воровства).
ChemNavigator писал(а):
Ср май 17, 2017 8:44 pm
Поэтому вопросы создания "новых материалов и новой техники" имеют очень мало отношения к действительному прогрессу общества.
На самом деле вопросы создания новых материалов, в первую очередь функциональных -- это ключевой вопрос научного, технического и социального прогресса. А технический прогресс -- это главное условие эффективной обороны, а значит, выживания общества. И, соответственно, это основная цель, способ и, в общем-то, смысл существования общества. И правительство, если его составляют действительно разумные, порядочные и озабоченные благом общества люди (пример -- эпоха Сталина), понимает, что без технического прогресса оно погибнет, и ставит перед собой ту же цель.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
ChemNavigator
Сообщения: 2083
Зарегистрирован: Пт янв 28, 2005 3:02 am

Re: Очередное: не гуманная химия и наука. О совместимости. Немного масла в огонь.

Сообщение ChemNavigator » Пт май 19, 2017 12:19 am

По поводу создания новых материалов, я приведу такой пример. Известно, что такой распространённый материал как поликарбонат, является очень прочным материалом - он в 250 раз прочнее стекла. Допустим, кто-то придумает материал, который при похожих характеристиках будет ещё в 10 раз прочнее. Вопрос - как это повлияет на благосостояние общества, например российского? Ответ: практически никак. И что изменится оттого что его первым придумают не в России, а скажем, в США? Тоже ничего не изменится, т.к. через пару лет технология будет известна вообще всем.

Во времена Сталина ситуация была другая, и тогда вопросы НТ-прогресса, производство стали, электрификации страны и т.п. были актуальны. Сегодня вопрос должен ставиться так, как в погоне за т.н. "прогрессом" не навредить экологии.

Кстати, во времена Сталина и кадровый вопрос был на высоте, именно на счёт этих кадров можно отнести все успехи СССР в науке, который длился до середины 70-х годов. Как только эти люди стали уходить на пенсии, начался застой.

Ответить

Вернуться в «лицом к лицу»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 15 гостей