Разрушение образования

[chaus]

Ну, это кто как воспринимает, но да -- поднять на смех -- безусловно, стимулирует к саморазвитию.

chaus, мне кажется, что Вы троллите публику.
Если это не так и Вы говорите на полном серьезе с внутренним убеждением, то не могли бы Вы накидать алгоритм - как это работает. Какие чувства задеваются, какая мотивация возникает и т.д. Ну хотя бы в Вашем представлении.

Ну я так думаю, задевается чрезмерно раздутое чувство собственной важности, соответственно, возникает мотивация получше учиться, чтобы не выглядеть перед своими сотоварищами дураком. Логично?

Это так. Но ведь кого-то убивает. Причем, убитых будет в разы больше, нежели посильневших. ИМХО, конечно и в фигуральном смысле. Т.е. убитых как перспективные ученики, а потом специалисты. И если убитые ученики - это не разрушение образования, то что тогда?
...
К палке и кнуту на начальном этапе обучения отношусь более благосклонно. Тоже в фигуральном смысле, конечно.

Оригинально! То есть ирония, Вы считаете, убивает, а палка и кнут -- это то, что надо для воспитания?

Напротив, выставить нерадивого или чрезмерно чванливого ученика в смешном виде перед сотоварищами -- вполне правильный педагогический приём.

Приведу наглядный пример из реальной жизни. Нерадивый и бестолковый, но самовлюблённый и самоуверенный студент-блатник считает, что лучше всех знает, как надо проводить тот или иной синтез, о чём самолично заявляет перед аудиторией. Я считаю, что это удачный случай для преподавания и позволяю ему действовать в соответствии с его предпочтениями (естественно, если они не идут вразрез с ТБ). Когда вместо ожидаемого продукта получается какашка, лучше всего устроить "разбор полётов" перед всей группой, поясняя, какие именно ошибки были допущены, и какие книжки (включая школьные учебники) стоило бы почитать "рационализатору", прежде чем считать себя самым умным (и вообще умным). Вот это и есть настоящая педагогика и настоящее обучение -- на живом примере.

А вот злоупотреблять палкой, наверное, всё-таки не стоит. Хотя, вообще-то, первоначальный смысл слова "стимул" -- палка с заострённым концом.

[chaus]

реально свободное творчество немыслимо "из-под палки".

Это суждение верное, но верно и более общее суждение -- "свободное творчество" вообще немыслимо.

Ибо любое творчество -- это прежде всего, самоограничение. А если индивидуум не способен к самоограничению, то чтобы сподвигнуть его хоть на что-то позитивное, требуется принудительное ограничение извне.

[Smol]

верно и более общее суждение -- "свободное творчество" вообще немыслимо.
Ибо любое творчество -- это прежде всего, самоограничение. А если индивидуум не способен к самоограничению, то чтобы сподвигнуть его хоть на что-то позитивное, требуется принудительное ограничение извне.

Творчество - это не самоограничение. Творчество - это полет духа. В творчестве творение уподобляется Творцу, а Творец свободен от каких бы то ни было ограничений (кроме тех, которые Он из любви к нам добровольно на Себя накладывает), поэтому любое творчество по своей природе - божественно, оно не признает никаких границ, пределов и условностей.
"Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа" (Ин, 3:6).

Кстати, в этой связи Ваша точка зрения (что принуждение как-то способствует творчеству) может получить и такое трактование: моральная и физическая боль, беды, скорби и несчастья иногда способствуют очищению души человека-творца от всего наносного и плотского, как бы открывают реальные возможности этой души - соработницы Бога. Но горе тому несчастному, через чье посредство эти искушения к другому человеку приходят!

[chaus]

Творчество - это не самоограничение. ... В творчестве творение уподобляется Творцу, а Творец свободен от каких бы то ни было ограничений (кроме тех, которые Он ... добровольно на Себя накладывает)

...а следовательно, творчество -- это самоограничение.))))

Ваша точка зрения (что принуждение как-то способствует творчеству) может получить и такое трактование: беды, скорби и несчастья иногда способствуют очищению души человека-творца от всего наносного и плотского, как бы открывают реальные возможности этой души - соработницы Бога. Но горе тому несчастному, через чье посредство эти искушения к другому человеку приходят!

Бесспорно, так и есть. Правда, "искушения" -- это немного из другой оперы, а всё остальное -- верно.

[Smol]

Творчество - это не самоограничение. ... В творчестве творение уподобляется Творцу, а Творец свободен от каких бы то ни было ограничений (кроме тех, которые Он ... добровольно на Себя накладывает)

...а следовательно, творчество -- это самоограничение.))))

Давайте все-таки не будем обсуждать побуждения Творца, не нашего уровня это дело - судить о том, накладывает Он на Себя какие-то ограничения или нет.
Человеческое истинное творчество же не признает никаких ограничений, кроме ограничений, накладываемых любовью к Богу и любовью к ближнему.
Поэтому изобретательство пыточных машин возможно, но оно вряд ли движимо любовью к ближнему.

[chaus]

Человеческое творчество же не признает никаких ограничений, кроме ограничений, накладываемых любовью к Богу и любовью к ближнему.

и отсюда уже следует, что творчество -- это самоограничение.

Плюс ещё много других ограничений, которые умный и талантливый человек на себя налагает (например, зная, что вечный двигатель невозможен), а придурок, не признающий ограничений, тратит свою жизнь на изобретение вечного двигателя.

[Smol]

Кстати, вечный двигатель возможен (тут правда надо понять, что имеется в виду под "вечным двигателем"). И возможно молитвой остановить Солнце, если это очень надо. Равно как и осушить море.
Поэтому это не "придурок", а вполне нормальный человек, который мыслит вне сложившихся штампов, то есть - творчески.

В этом смысле преп.Серафим Саровский (и другие монахи, не столь известные) тоже потратил свою жизнь неизвестно на что, поэтому их Вы вполне можете записать в "придурки". Они не обидятся, уверяю Вас.

[зыркало1]

Вы считаете, что наше сознание не способно на глюки???

[Smol]

Вы считаете, что наше сознание не способно на глюки???

Я не хотел бы обсуждать психические отклонения, я стараюсь все-таки держаться в русле обычной (пусть и для кого-то несколько странной) высшей нервной деятельности.

[jusja]

Ой, chaus, не перестаете удивлять. Нет, не то, что у Вас оригинальное мировоззрение. Такие взгляды встречаются довольно часто. Но, как мне представляется, у людей примитивных, склонных решать сложные проблемы простыми методами. Но здесь же вроде таких быть не должно? Ведь «химики - это те, кто на самом деле понимает мир». По Полингу. Надо ж как-то оправдывать это высокое звание. Сложнее штоле быть.
Ну что толку, если Вы будете высмеивать человека, который не понимает что-то - застрял в каком-то моменте. Может быть даже не по своей вине.
Ну вот я в школе училась по современной программе математики, а преподаватель в универе был 70-летний и требования у него были гораздо выше нежели многие из нас могли самостоятельно осилить. Он об этом знал - об уровне теперешней подготовки по математике в современной школе и предупредил на первом семинаре, что выход сдать у него математику один - ходить на доп. занятия. Безо всяких издевок и унижений. Мы ходили, он терпеливо возился с нами. Мы все прилично сдали. Более того, когда я училась после в экономическом ВУЗе, не то, что проблем с математикой не было, она даже нравилась.
Один совестливый человек просто восполнил упущения, как я понимаю, целой системы. Это сложнее, нежели выставить на посмешище человека, но эффективнее.
Это и было самоограничение как для него, так и для нас, т.е. палка в моем понимании и кнут. Правда, не в жесткой форме. Но только благодаря ему. Просто он был тактичный и вежливый до мозга костей,хотя достаточно твердый и требовательный. Был бы грубее - не знаю что было бы. Наверно тот же результат, просто с меньшей благодарностью вспоминали бы о нем.

Что касается творчества, то я как раз хотела ответить в том направлении, что и Smol, только без божественного подкрепления.
Вы разве никогда не творили, т.е. не считали, что творите? Какие там самоограничения? В любом случае Вы трудности воспринимаете не как самоограничение. Творчество - это кураж. Это когда Вы не можете не делать этого, иначе взорветесь. Можно сказать проще. Потребность на физиологическом уровне.
Все остальное - не творчество, его нужно назвать как-то иначе.

[Smol]

Творчество - это кураж. Это когда Вы не можете не делать этого, иначе взорветесь.

Кстати, когда богословы обсуждают тему "а зачем Бог создал мир, разве Ему без этого было плохо?", то приводят как раз именно этот довод - Он просто не мог этого не делать, именно по той причине, о которой Вы, jusia, говорите...
Творец не может не творить, в этом и цель, и смысл, и счастье Его существования...

[jusja]

Флаг ему в руки и барабан на шею. Пусть творит. Дело хорошее.

[Maloy]

Человеческое истинное творчество же не признает никаких ограничений, кроме ограничений, накладываемых любовью к Богу и любовью к ближнему.

что значит ограничение любовью к Богу и ближнему? ведь любой поступок можно оправдать любовью к Богу и ближнему... как учительница в классе ругает учеников, чтобы им потом было хорошо или правители со словами денег нет, но вы держитесь

[Maloy]

Вы разве никогда не творили, т.е. не считали, что творите? Какие там самоограничения? В любом случае Вы трудности воспринимаете не как самоограничение. Творчество - это кураж. Это когда Вы не можете не делать этого, иначе взорветесь. Можно сказать проще. Потребность на физиологическом уровне.

я бы сказал, что творчество может ограничиваться идеей или целью, если, конечно, можно считать идею ограниченной, конечной величиной... то есть человек может творить ради какой-то цели и эта цель формально ограничивает его творчество...

[Smol]

любой поступок можно оправдать любовью к Богу и ближнему... как учительница в классе ругает учеников, чтобы им потом было хорошо или правители со словами денег нет, но вы держитесь

Я как-то не уверен. что ругань на учеников в классе и отъем денег у пенсионеров (равно как и у научных работников) - это творчество. Наверное, это надо как-то по-другому называть?
Не все виды человеческой деятельности - творческие, кому-то ведь надо и повседневные дела делать?

[Maloy]

тогда давайте так... творчество всегда положительный процесс... и в вашей оговорке о богоугодности и любви к ближнему просто нет необходимости... творчество просто по определению не может кому-либо навредить... либо осуществляться со злым умыслом и когда говорят, что кто-то творит зло, то мы подразумеваем под творит=делает, а не занимается творчеством зла... творчество это процесс избавления от зла

[Гесс]

А творение оружия массового уничтожения - это доброе или повседневное?

[Smol]

А творение оружия массового уничтожения - это доброе или повседневное?

Очень полезное для человечества дело - все-таки мы уже много лет без Третьей Мировой войны живем...

[kika]

А Вы атомное оружие с его бомбами/жертвами тоже полезным назовете?
Полезное как раз не иметь оружия - и ни первой, ни второй, ни десятой бы войны не было...

[chaus]

Вы разве никогда не творили, т.е. не считали, что творите? Какие там самоограничения? В любом случае Вы трудности воспринимаете не как самоограничение. Творчество - это кураж. Это когда Вы не можете не делать этого, иначе взорветесь. Можно сказать проще. Потребность на физиологическом уровне.
Все остальное - не творчество, его нужно назвать как-то иначе.

Ну, раз создал некоторые результаты, признанные в установленном порядке обладающими мировой новизной, значит, творил.

Именно поэтому могу совершенно обоснованно сказать, что в основе и в первоначале любого творчества -- самоограничение.

Начиная с того, что надо запретить себе решать уже решённые задачи, и запретить себе решать задачи уже известными путями, т.е. ограничить себя и отвергнуть самый лёгкий и очевидный путь. Т.е. надо осознанно избрать более трудный путь при наличии лёгких -- это, очевидно, суровое самоограничение. По Марксу "в науке нет широкой столбовой дороги, и только тот достигнет её сверкающих вершин, кто, не страшась усталости, карабкается по её каменистым тропам". Или, проще, словами присяги, надо "стойко переносить трудности и лишения". Если этого нет, то и творчества никакого нет (хотя возможно имитация, например, в виде плагиата).

А "полёт мысли", "кураж" и т.д. -- это эмоции, не имеющие никакого отношения к делу и часто сильно всё портящие.