“20-процентники”

здесь можно обсудить кошечек и ёжиков
Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4265
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: “20-процентники”

Сообщение uchebnik fiziki » Пн окт 30, 2017 6:39 pm

madschumacher писал(а):
Пн окт 30, 2017 5:08 pm
uchebnik fiziki писал(а):
Пн окт 30, 2017 10:36 am
Вы уверены, что не путаете лингвистику с филологией?
Уверен, что не путаю. :twisted:
И при этом называете язык продуктом деятельности социума? Оригинальная теория.
madschumacher писал(а):
Пн окт 30, 2017 5:08 pm
Филология -- это гуманитарная наука (т.е. не наука вообще).
Ну почему же, она изучает тоже вполне себе наблюдаемые объекты и вполне научными методами (не все филологи, конечно, в них умеют, но это уже другой вопрос).
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

Аватара пользователя
madschumacher
Сообщения: 883
Зарегистрирован: Ср авг 05, 2015 4:30 pm

Re: “20-процентники”

Сообщение madschumacher » Пн окт 30, 2017 8:01 pm

uchebnik fiziki писал(а):
Пн окт 30, 2017 6:39 pm
И при этом называете язык продуктом деятельности социума? Оригинальная теория.
А кто по-Вашему дал нам естественные языки? Редукция лингвистики к биологии/теологии ещё не произошла, не опережайте события. :wink:
uchebnik fiziki писал(а):
Пн окт 30, 2017 6:39 pm
Ну почему же, она изучает тоже вполне себе наблюдаемые объекты и вполне научными методами (не все филологи, конечно, в них умеют, но это уже другой вопрос).
Ой, с каких пор трактовка текстов стиля "что хотел этим сказать автор" стала наблюдаемым объектом с научным методом исследования? Филология к психологии, насколько я знаю, ещё тоже не успела свестись. :twisted:
зыркало писал(а):
Пн окт 30, 2017 6:22 pm
Т.е. всё упирается в определение... А верно ли оно???
Поскольку на данный момент ничего более хорошего и общепринятого нет, приходится брать, что дают, т.е. использовать аппарат философии и методологии науки. :dontknow:
Если нет конкретных предложений/мест критики, то нечего и возмущаться. :twisted:
И да узрел Охламон, что сие есть круть несусветная!

Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4265
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: “20-процентники”

Сообщение uchebnik fiziki » Пн окт 30, 2017 8:54 pm

madschumacher писал(а):
Пн окт 30, 2017 8:01 pm
uchebnik fiziki писал(а):
Пн окт 30, 2017 6:39 pm
И при этом называете язык продуктом деятельности социума? Оригинальная теория.
А кто по-Вашему дал нам естественные языки?
Ну не социум же, а мозг.
madschumacher писал(а):
Пн окт 30, 2017 8:01 pm
Ой, с каких пор трактовка текстов стиля "что хотел этим сказать автор" стала наблюдаемым объектом с научным методом исследования?
С каких пор это стало филологией, спросил бы я вас. Объект филологии, конечно, текст, но методы его исследования ничем принципиально не отличаются от методов исследования исторического текста. Как следствие, вокруг пасутся мединские. Но не мединские определяют научность.
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

Аватара пользователя
madschumacher
Сообщения: 883
Зарегистрирован: Ср авг 05, 2015 4:30 pm

Re: “20-процентники”

Сообщение madschumacher » Вт окт 31, 2017 10:00 am

uchebnik fiziki писал(а):
Пн окт 30, 2017 8:54 pm
Ну не социум же, а мозг.
Ага, ну вот когда вся лингвистика станет нейролингвистикой, тогда Вы и станете правы. Да и, имхо, это нетривиальное утверждение не обязательно верно (что язык порождается только мозгом), т.к. выросшие в диких условиях человеческие дети не владели языком своих родителей, т.е. язык -- не врождённое свойство.
uchebnik fiziki писал(а):
Пн окт 30, 2017 8:54 pm
С каких пор это стало филологией, спросил бы я вас.
Поскольку профессиональной науке сейчас лет около 100, а многие отрасли знания разделились, например, лет 10-20 назад, то предположу, что 60 -- 30 лет назад, т.е. когда лингвистика начала отделяться от филологии (стараниями того же де Соссюра, который, правда, начал всё это несколько раньше, когда начали вставать прикладные задачи, типа компьютерного перевода, отделяющие науку о том, как функционирует язык, от того, что хотел сказать аффтар написав одно слово вместо другого, и когда философы науки, как и сами учёные стали понимать, что такое научный метод). Короче, не так уж и давно. А раньше лингвистика и филология были неразделены, как, впрочем, и философия и физика. :)
Вообще, филология одна из самых нормальных областей гум.наук, но, в силу специфики своего предмета, наукой всё так же не являющаяся. :dontknow:
uchebnik fiziki писал(а):
Пн окт 30, 2017 8:54 pm
Объект филологии, конечно, текст, но методы его исследования ничем принципиально не отличаются от методов исследования исторического текста.
Про анализ исторических текстов не скажу ничего. Не в курсах.
uchebnik fiziki писал(а):
Пн окт 30, 2017 8:54 pm
Как следствие, вокруг пасутся мединские. Но не мединские определяют научность.
А вот тут Вы, Батюшка, юзáете приёмы демагогические (приписывая к стану противника Вашего мудаков всяких), за что в приличных обществах канделябрами больно бьют. :twisted:
И да узрел Охламон, что сие есть круть несусветная!

Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4265
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: “20-процентники”

Сообщение uchebnik fiziki » Вт окт 31, 2017 11:57 am

madschumacher писал(а):
Вт окт 31, 2017 10:00 am
Да и, имхо, это нетривиальное утверждение не обязательно верно (что язык порождается только мозгом)
А зачем вы приписываете мне утверждения, которых я не делал? Понятие языка неразрывно связано с понятием информации, а информация не является социальным конструктом. Мозг её анализирует и коммуницирует.
madschumacher писал(а):
Вт окт 31, 2017 10:00 am
т.к. выросшие в диких условиях человеческие дети не владели языком своих родителей, т.е. язык -- не врождённое свойство.
Было бы странно, если бы было иначе.
madschumacher писал(а):
Вт окт 31, 2017 10:00 am
Вообще, филология одна из самых нормальных областей гум.наук, но, в силу специфики своего предмета, наукой всё так же не являющаяся.
Предмет вообще не может определять научность. Наука -- это способ познания.
madschumacher писал(а):
Вт окт 31, 2017 10:00 am
А вот тут Вы, Батюшка, юзáете приёмы демагогические (приписывая к стану противника Вашего мудаков всяких)
Отнюдь. Просто напоминаю о необходимости отделять зёрна от плевел.
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

Аватара пользователя
зыркало1
Сообщения: 10677
Зарегистрирован: Пт окт 02, 2009 6:56 pm

Re: “20-процентники”

Сообщение зыркало1 » Вт окт 31, 2017 11:59 am

Показалось, что Медынскому не дают покоя "Вопросы языкознания"... Ну и как? Запросы соответствуют?
Нужно ли спасать Рим, если из тебя всё равно сделают шкварки...

Аватара пользователя
madschumacher
Сообщения: 883
Зарегистрирован: Ср авг 05, 2015 4:30 pm

Re: “20-процентники”

Сообщение madschumacher » Вт окт 31, 2017 10:50 pm

uchebnik fiziki писал(а):
Вт окт 31, 2017 11:57 am
А зачем вы приписываете мне утверждения, которых я не делал? Понятие языка неразрывно связано с понятием информации, а информация не является социальным конструктом. Мозг её анализирует и коммуницирует.
Вы вообще ничего содержательного не высказали. Я предположил самое безобидное, но Ваш маразм был крепче смелого моего предположения не угадал. Ваши футуристические мечты ничего общего с тем, что сейчас из себя представляет лингвистика, не имеют. Самое близкое, что похоже на Ваше описание -- это теория информации/связи + нейроscience, но лингвистика до этого ещё не доползла.
uchebnik fiziki писал(а):
Вт окт 31, 2017 11:57 am
Предмет вообще не может определять научность. Наука -- это способ познания.
Тогда желаю Вам и дальше научно изучать торсионные поля и аюрведу. :up:
(не ко всем вещам научный метод вообще применим)
Хотя что я возмущаюсь, вон в нашей любимой квантовой химии полно всяких ненаблюдаемых, но от того не менее активно изучаемых сучностей: всякие молекулярные орбитали, гибридизация, QSAR и прочая дребедень. И ведь некоторые всерьез это изучают, и, как они считают, научно. :lol:
И да узрел Охламон, что сие есть круть несусветная!

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 4961
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: “20-процентники”

Сообщение bigM » Вт окт 31, 2017 11:55 pm

uchebnik fiziki писал(а):
Вт окт 31, 2017 11:57 am
Наука -- это способ познания.
Наука - это свободное искание истины ради неё самой. К. О. Лосский
Философия - рассуждение в духе науке о том, чем наука не занимается. акдемик Александров.
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: “20-процентники”

Сообщение chaus » Ср ноя 01, 2017 8:22 am

madschumacher писал(а):
Вт окт 31, 2017 10:50 pm
Ваши футуристические мечты ничего общего с тем, что сейчас из себя представляет лингвистика, не имеют. Самое близкое, что похоже на Ваше описание -- это теория информации/связи + нейроscience, но лингвистика до этого ещё не доползла.
Ну почему? Скорее наоборот, теория информации/связи выросла на почве лингвистики. Ведь одна из основных задач лингвистики -- шифрование/дешифрование сообщений. Достаточно напомнить, из какой задачи выросло всё, что наворотил Тьюринг и Ко. Теми же вещами много занимался, например, Марков. Более чем серьёзная наука; наивно думать, что военные/разведчики вкладывались бы в пустое словоблудие.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
madschumacher
Сообщения: 883
Зарегистрирован: Ср авг 05, 2015 4:30 pm

Re: “20-процентники”

Сообщение madschumacher » Ср ноя 01, 2017 9:13 am

chaus писал(а):
Ср ноя 01, 2017 8:22 am
Более чем серьёзная наука; наивно думать, что военные/разведчики вкладывались бы в пустое словоблудие.
Да кто же спорит то с этим? И лингвистика и теория информации/теория связи -- очень серьёзные и важные науки, причём уже в существенной степени точные (это про лингвистику, она, имхо, точнее обычных разделов химии). И нейробиология, и биология, и химия физика, и геология -- всё это важно, полезно и интересно. Но классификация всё равно идёт не только по используемым методам и по истории возникновения, но и по предмету изучения. Строго говоря, та часть теории связи/теории информации, которая оперирует только чистыми понятиями информации, распределений, энтропии и т.д. также не является наукой, а входит в особый перечень знаний -- в математику и в CS (computational science), т.к. нет никакого эксперимента: что задали в аксиомах, то и получается, т.е. все результаты -- это переформулировки того, из чего исходили. Этот факт не делает менее важным соответствующие разделы, просто научный метод оперирует только экспериментом, если эксперимент нельзя поставить, то это уже не наука, а нечто другое.

То же самое и с филологией: как бы мы не хотели, метафора, аллегория и т.д. и т.п. -- это сложно формализуемые понятия, и сложно измеримые (один филолог видит фаллическую метафору, а другой -- нет, всё зависит от степени недотраха исследователя и ничего не поделаешь -- только канделябр позволяет достичь консенсуса, ну или коитус). Но от этого она не становится менее нужной и интересной. :wink:
И да узрел Охламон, что сие есть круть несусветная!

Аватара пользователя
Любитель_Манниха
флудомастер
Сообщения: 15138
Зарегистрирован: Вт июл 15, 2008 11:55 pm

Re: “20-процентники”

Сообщение Любитель_Манниха » Ср ноя 01, 2017 10:01 am

наивно думать, что военные/разведчики вкладывались бы в пустое словоблудие.
:lol:
Торсионные поля и экстрасенсы - не, не слышал.
Я лично правами человека накушалась досыта. Некогда и мы,и ЦРУ,и США использовали эту идею как таран для уничтожения коммунистического режима и развала СССР. Эта идея отслужила свое,и хватит врать про права человека и про правозащитников. © Новодворская

Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4265
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: “20-процентники”

Сообщение uchebnik fiziki » Ср ноя 01, 2017 12:05 pm

madschumacher писал(а):
Вт окт 31, 2017 10:50 pm
Ваши футуристические мечты ничего общего с тем, что сейчас из себя представляет лингвистика, не имеют.
Но ваше описание лингвистики как социальной науки -- тем более.
madschumacher писал(а):
Вт окт 31, 2017 10:50 pm
Тогда желаю Вам и дальше научно изучать торсионные поля и аюрведу.
Торсионные поля инструментально детектируются? Привет горячий.

Претензий к Аюрведе вообще не понимаю, там нет никаких вопросов к применимости научного метода.
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

Аватара пользователя
madschumacher
Сообщения: 883
Зарегистрирован: Ср авг 05, 2015 4:30 pm

Re: “20-процентники”

Сообщение madschumacher » Ср ноя 01, 2017 3:10 pm

uchebnik fiziki писал(а):
Ср ноя 01, 2017 12:05 pm
Но ваше описание лингвистики как социальной науки -- тем более.
Для разнообразия могли бы хоть Википедию открыть. :dontknow:
uchebnik fiziki писал(а):
Ср ноя 01, 2017 12:05 pm
Торсионные поля инструментально детектируются? Привет горячий.
А метафоры метафорометром измеряются?
uchebnik fiziki писал(а):
Ср ноя 01, 2017 12:05 pm
Претензий к Аюрведе вообще не понимаю, там нет никаких вопросов к применимости научного метода.
Тут я перегнул палку, согласен. :very_shuffle:
И да узрел Охламон, что сие есть круть несусветная!

Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4265
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: “20-процентники”

Сообщение uchebnik fiziki » Ср ноя 01, 2017 3:35 pm

madschumacher писал(а):
Ср ноя 01, 2017 3:10 pm
Для разнообразия могли бы хоть Википедию открыть.
Спасибо, но нет. Социальные аспекты -- это социолингвистика, а не лингвистика.
madschumacher писал(а):
Ср ноя 01, 2017 3:10 pm
А метафоры метафорометром измеряются?
А зачем? Это же бинарная классификация, есть/нет. Но для всех риторических приёмов определения достаточно чёткие, серые зоны маленькие. Если очень хочется, можно делать анализ количества любых приёмов, но это потребует ручной разметки текста (наверняка кто-то научил уже нейросеть, кстати)
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

Аватара пользователя
madschumacher
Сообщения: 883
Зарегистрирован: Ср авг 05, 2015 4:30 pm

Re: “20-процентники”

Сообщение madschumacher » Пт ноя 03, 2017 8:02 am

uchebnik fiziki писал(а):
Ср ноя 01, 2017 3:35 pm
Спасибо, но нет.
Спасибо за честность. Я надеюсь, что в научной работе Вы так хотя бы не делаете, а то милая картинка представляется:
- Вашу теорию недавно опровергли экспериментально. Вот статья, почитайте.
- Спасибо, но нет.
uchebnik fiziki писал(а):
Ср ноя 01, 2017 3:35 pm
Социальные аспекты -- это социолингвистика, а не лингвистика.
Ага, а морская свинка хрюкает и живёт в море. Понятие "социальный" достаточно широкое, а не только в смысле опросов Росстата и Марксизма-Лененизма. И юриспруденция и некоторые области географии (экономическая, политическая и т.д.), и история, и психология -- все это социальные науки. Но изучают они от этого не социум (для этого есть социология, тоже социальная наука), а его результаты деятельности (законы, страны, остатки старых развалин, психозы и т.д.). Когда философы и социологи науки (и администраторы) думали, куда отнести лингвистику, Вас спросить забыли, поэтому посчитали, что язык -- продукт социальных отношений, так что в эту кучу наук влезла и лингвистика.
uchebnik fiziki писал(а):
Ср ноя 01, 2017 3:35 pm
А зачем? Это же бинарная классификация, есть/нет.
Вот когда появляется какая-либо четкая классификация, филологи тут же бросают эту область, как протухшую рыбу, и бегут изучать что-то другое, ибо им ближе что-то типа:
статья в Вики про метафору писал(а):В широком смысле термин «образ» означает отражение в сознании внешнего мира. В художественном произведении образы — это воплощение мышления автора, его уникальное видение и яркое изображение картины мира. Создание яркого образа основано на использовании сходства между двумя далекими друг от друга предметами, практически на своеобразном контрасте. Чтобы сопоставление предметов или явлений было неожиданным, они должны быть достаточно непохожими друг на друга, и иногда сходство может быть совсем незначительным, незаметным, давая пищу для размышлений, а может отсутствовать вовсе.

Границы и структура образа могут быть практически любыми: образ может передаваться словом, словосочетанием, предложением, сверхфразовым единством, может занимать целую главу или охватывать композицию целого романа.
Зато на классификацию тут же сбегаются лингвисты и наводят в этой области научный марафет. :lol:
И да узрел Охламон, что сие есть круть несусветная!

Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4265
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: “20-процентники”

Сообщение uchebnik fiziki » Пт ноя 03, 2017 3:52 pm

madschumacher писал(а):
Пт ноя 03, 2017 8:02 am
uchebnik fiziki писал(а):
Ср ноя 01, 2017 3:35 pm
Спасибо, но нет.
Спасибо за честность. Я надеюсь, что в научной работе Вы так хотя бы не делаете, а то милая картинка представляется:
- Вашу теорию недавно опровергли экспериментально. Вот статья, почитайте.
- Спасибо, но нет.
Но вы же не про эксперимент говорите, а апеллируете к авторитетам, причём к сомнительним википедическим авторитетам. Это совершенно разные вещи.
madschumacher писал(а):
Пт ноя 03, 2017 8:02 am
И юриспруденция и некоторые области географии (экономическая, политическая и т.д.), и история, и психология -- все это социальные науки.
Всё в одну кучу свалили, а потом удивляетесь.
madschumacher писал(а):
Пт ноя 03, 2017 8:02 am
Но изучают они от этого не социум (для этого есть социология, тоже социальная наука), а его результаты деятельности (законы, страны, остатки старых развалин, психозы и т.д.).
Вы вообще знаете, что изучают психология и история?

Если результаты деятельности социума можно изучать без привлечения концепции социума вообще, такая классификация становится схоластической и не несущей осмысленной информации.
madschumacher писал(а):
Пт ноя 03, 2017 8:02 am
Когда философы и социологи науки (и администраторы) думали, куда отнести лингвистику, Вас спросить забыли, поэтому посчитали, что язык -- продукт социальных отношений, так что в эту кучу наук влезла и лингвистика.
Снова апелляция к анонимным авторитетам вместо здравого смысла и элементарных рассуждений.
madschumacher писал(а):
Пт ноя 03, 2017 8:02 am
Вот когда появляется какая-либо четкая классификация, филологи тут же бросают эту область, как протухшую рыбу, и бегут изучать что-то другое, ибо им ближе что-то типа: <очередная анонимная цитата из педивикии>
Вы снова путаете научные исследования с мединскими. Когда появляется чёткая классификация, появляется и предмет филологической науки.
madschumacher писал(а):
Пт ноя 03, 2017 8:02 am
Зато на классификацию тут же сбегаются лингвисты и наводят в этой области научный марафет. :lol:
По-вашему, классификация риторических приёмов относится к лингвистике?
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

Аватара пользователя
зыркало1
Сообщения: 10677
Зарегистрирован: Пт окт 02, 2009 6:56 pm

Re: “20-процентники”

Сообщение зыркало1 » Ср ноя 15, 2017 1:26 pm

Оказывается левшей 20% . Эти сведения я обнаружила в не раз читаном "В августе 44-го"... Хотя и знакома с этим произведением с лета 1974 г. :very_shuffle:
Нужно ли спасать Рим, если из тебя всё равно сделают шкварки...

Аватара пользователя
зыркало1
Сообщения: 10677
Зарегистрирован: Пт окт 02, 2009 6:56 pm

Re: “20-процентники”

Сообщение зыркало1 » Пн ноя 20, 2017 2:37 pm

Оказывается ещё в пору своей сенаторской карьеры Роберт Кеннеди бцл уверен, что "одна пятая часть народа - протиа чего бы то ни было"...http://diletant.media/quoe-daty/38066099/ здесь уместнее
Нужно ли спасать Рим, если из тебя всё равно сделают шкварки...

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 13062
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: “20-процентники”

Сообщение Гесс » Пн ноя 20, 2017 3:45 pm

зыркало, вы уже разводили подобное с 12 или 17 процентами. Эту "одна пятая часть народа" я еще оставлю тут, хотя она имеет весьма мало общего с тем с чего начинал топикстартер, но вот все остальные свои ценные ссылки выкладывайте пожалуйста в вашей выделенной теме.

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 4961
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: “20-процентники”

Сообщение bigM » Пн ноя 20, 2017 4:24 pm

зыркало писал(а):
Пн ноя 20, 2017 2:37 pm
Оказывается ещё в пору своей сенаторской карьеры Роберт Кеннеди бцл уверен, что "одна пятая часть народа - протиа чего бы то ни было"...
а я всегда считал, что квадратный корень из двух...
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

Ответить

Вернуться в «лицом к лицу»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: bahcha7 и 41 гость