"Пусть каждый останется при своём"

здесь можно обсудить кошечек и ёжиков
Аватара пользователя
Droog_Andrey
Сообщения: 2670
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
Контактная информация:

"Пусть каждый останется при своём"

Сообщение Droog_Andrey » Пт мар 09, 2018 9:43 pm

Vanya Ivanov писал(а):
Пт мар 09, 2018 12:23 pm
Пусть каждый останется при своих.
Жажду выяснить сакральный смысл сего пожелания.

Довольно часто подобное пожелание высказывается в дискуссиях, спорах, полемике. Причём, как правило, в качестве подытоживающего.

Для меня оно звучит, извините за выражение, по-идиотски. По сути, всем желают, чтобы они не вынесли из разговора/обсуждения/полемики ровным счётом ничего, т.е. чтобы всё оказалось пустой тратой времени.

Мне кажется вполне естественным (и желательным) иное положение дел, а именно: когда каждый что-то почерпнёт, узнает для себя что-то новое, прислушается к словам других людей, расширяя свой кругозор представлений, аргументов и фактов, и таким образом отъюстирует свои взгляды на предмет обсуждения. В нормальной, здоровой дискуссии, на мой взгляд, именно так и происходит, причём оппоненты, как правило, благодарят друг друга в конце именно за это.

Пожелание же, чтобы каждый остался там же, где и был, уместно разве что в перепалке, цель которой - спустить пар, выплеснуть эмоции, прокричать громче всех, но при этом не слушать других, а в лучшем случае делать вид, лишь ожидая на самом деле своей очереди высказаться.

Если я ошибаюсь - поправьте, пожалуйста. Буду благодарен.
2^74207281-1 is prime!

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15815
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: "Пусть каждый останется при своём"

Сообщение Smol » Пт мар 09, 2018 10:06 pm

Стереотип поведения, впитанный с молоком матери с детства, изменить невозможно.
Один говорит: "Ты зачем бьешь собаку?" Другой - "А чего ее не бить, она же собака!"
Вопрос: чем закончится эта дискуссия? Каждый останется при своем мнении и будет вести себя так, как привык.
Но бить собак один из них все-таки будет реже. По возможности - не на виду у других.

Вот и вся полезность дискуссии... Нужна ли она? Нужна, ибо не получив критики своих действий от посторонних, человек может окончательно "распоясаться". А так, узнав чье-то другое мнение (и внутренне отвергнув, не восприняв его) он, возможно, иногда постарается "держать себя в рамках". Хотя бы внешне. И то хорошо.

А дети его, возможно, собак уже бить не будут совсем. Ибо у них сформируется свой собственный, уже чуть-чуть другой стереотип поведения.
Не только в отношении "битья собак", но и в других вопросах отличающийся от отцовского. (Возможно, это впоследствии создаст проблему "отцов и детей").

jusja
Сообщения: 11968
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: "Пусть каждый останется при своём"

Сообщение jusja » Сб мар 10, 2018 12:57 am

Я думаю, что это всего лишь фигура речи.
На самом деле дискуссии все-таки полезны.
Прежде всего для проверки "прочности" твоего отношения к обсуждаемому вопросу. Оно обогащается в любом случае, потому что позволяет взглянуть на обсуждаемую проблему так, как ты, возможно, и не думал.
Потом ведь отношение к вопросу может быть в разной стадии сформировано. И мне кажется, как раз обсуждения позволяют его сформировать окончательно. может быть даже не во время дискуссии, а потом.
Подчитать что-то, получить дополнительную информацию.
Отношение ведь складывается, исходя из приоритетов человека, опыта какого-то и т.д. Т.е. это целая система, мне так кажется.
И даже если ты не соглашаешься с оппонентом, но смотришь на проблему с еще какой-то другой стороны.

Аватара пользователя
antabu
Сообщения: 5992
Зарегистрирован: Пн май 25, 2009 7:00 pm

Re: "Пусть каждый останется при своём"

Сообщение antabu » Сб мар 10, 2018 8:57 am

Не далее как вчера у меня вышел спор с Igor Sergeev на его страничке фейсбуке. Он является поклонником творчества Проханова. А мне больше нравится Борис Стомахин. В результате я написал - пусть нас рассудит кто-нибудь третий.
"Я не видел людей страшней, чем толпа цвета хаки"

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15815
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: "Пусть каждый останется при своём"

Сообщение Smol » Сб мар 10, 2018 9:25 am

antabu писал(а):
Сб мар 10, 2018 8:57 am
пусть нас рассудит кто-нибудь третий.
"Два юриста - три мнения" :lol:
А кроме того: "На вкус, на цвет - товарища нет". Один любит попа, другой - попадью, а третий - попову дочку. :D
(Это безотносительно политических взглядов господ Проханова и Стомахина).

Кстати, коллега jusia права: дискутируя с принципиально несогласным с тобой человеком ты шлифуешь свою собственную аргументацию, находишь какие-то веские и убедительные доводы в поддержку занятой тобой в споре позиции, выстраиваешь железную логику своих рассуждений, да и вообще - учишься писать коротко и понятно (чтобы словам было тесно, а мыслям просторно), да и просто - писать грамотно, без ошибок - все это делается не столько для собеседника, сколько для себя самого.
Зависеть от царя, зависеть от народа —
Не всё ли нам равно? Бог с ними.
Никому
Отчета не давать, себе лишь самому
Служить и угождать...
Последний раз редактировалось Smol Сб мар 10, 2018 10:29 am, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Vittorio
Сообщения: 14668
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 2:33 am

Re: "Пусть каждый останется при своём"

Сообщение Vittorio » Сб мар 10, 2018 9:59 am

antabu писал(а):
Сб мар 10, 2018 8:57 am
А мне больше нравится Борис Стомахин. В результате я написал - пусть нас рассудит кто-нибудь третий.
так кто-нибудь третий ужа рассудил. Стомахин сидит плотно))

Аватара пользователя
Vittorio
Сообщения: 14668
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 2:33 am

Re: "Пусть каждый останется при своём"

Сообщение Vittorio » Сб мар 10, 2018 12:00 pm

Droog_Andrey писал(а):
Пт мар 09, 2018 9:43 pm
Мне кажется вполне естественным (и желательным) иное положение дел, а именно: когда каждый что-то почерпнёт, узнает для себя что-то новое, прислушается к словам других людей, расширяя свой кругозор представлений, аргументов и фактов, и таким образом отъюстирует свои взгляды на предмет обсуждения. В нормальной, здоровой дискуссии, на мой взгляд, именно так и происходит, причём оппоненты, как правило, благодарят друг друга в конце именно за это.
Наверное, здесь стоит уточнить, что дискуссии могут преследовать разные цели - может быть конструктивный поиск истины -например, на конференции где-нибудь, или в порядке обсуждения рабочих вопросов. А может быть просто столкновение полярных мнений. Здесь тоже аргументы оттачиваются, база контраргументов пополняется, но как ни парадоксально - все действительно остаются при своих. Я на личном опыте убедился,что логика, даже очень простая - не всесильна,и даже неглупого человека очень тяжело (если вообще возможно) переубедить по какому-то принципиальному вопросу. Очень большой момент инерции и сила габитуса. А призыв остаться при своих- просто устоявшаяся форма завершения поднадоевшего разговора. Аналог "ой, всё".

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15815
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: "Пусть каждый останется при своём"

Сообщение Smol » Сб мар 10, 2018 12:31 pm

Vittorio писал(а):
Сб мар 10, 2018 12:00 pm
даже неглупого человека очень тяжело (если вообще возможно) переубедить по какому-то принципиальному вопросу. Очень большой момент инерции и сила габитуса.
И это в общем-то хорошо. Ибо если у человека нет принципов (или он их легко меняет), то как с ним общаться, с этаким "Иудушкой Головлевым"? Помнится, исмаилиты (хашшашины, ассасины) были именно такими - они специально подстраивались под мнение и поведение окружающих, чтобы втереться к ним в доверие и в удобный момент нанести доверившемуся смертельный удар.
(А вот гроза народов Чингиз-Хан за обман доверившегося безжалостно карал виновного в обмане смертной казнью. И он же с радостью принимал к себе на службу любого своего бывшего противника, который согласился перейти в его войско: за удаль в бою не судят - даже в бою против тебя самого. Честный противник достоин уважения, а вот обманщик и притвора - уважения недостоин).

Аватара пользователя
Droog_Andrey
Сообщения: 2670
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
Контактная информация:

Re: "Пусть каждый останется при своём"

Сообщение Droog_Andrey » Сб мар 10, 2018 9:13 pm

Smol писал(а):
Пт мар 09, 2018 10:06 pm
Стереотип поведения, впитанный с молоком матери с детства, изменить невозможно.
Пожалуй, я сейчас процитировал единственный такой стереотип.
Smol писал(а):
Сб мар 10, 2018 12:31 pm
Vittorio писал(а):
Сб мар 10, 2018 12:00 pm
даже неглупого человека очень тяжело (если вообще возможно) переубедить по какому-то принципиальному вопросу. Очень большой момент инерции и сила габитуса.
И это в общем-то хорошо. Ибо если у человека нет принципов (или он их легко меняет), то как с ним общаться, с этаким "Иудушкой Головлевым"?
На мой взгляд, здесь уместна аналогия с конформерами. Каждая "система принципов" - некий локальный минимум, локальная зона комфорта. У кого-то сплошь водородные связи, и выбраться из своего любимого минимума ему непросто. А у кого-то барьеры невелики (либо температура высока), и человек будет менять позиции. Главное, чтобы он смотрел на ППЭ пошире, чем в пределах своего нулевого колебательного уровня.
2^74207281-1 is prime!

Аватара пользователя
зыркало1
Сообщения: 10677
Зарегистрирован: Пт окт 02, 2009 6:56 pm

Re: "Пусть каждый останется при своём"

Сообщение зыркало1 » Сб мар 10, 2018 9:39 pm

Неужели даже "тоннельный переход" невозможен?
Нужно ли спасать Рим, если из тебя всё равно сделают шкварки...

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15815
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: "Пусть каждый останется при своём"

Сообщение Smol » Сб мар 10, 2018 10:07 pm

Droog_Andrey писал(а):
Сб мар 10, 2018 9:13 pm
...уместна аналогия с конформерами...
У homo sapiens ситуация более сложная. У него не столько водородные связи, сколько ковалентные. И разорвать их (не рискуя при этом потерять целостность "макромолекулы" человека) зачастую невозможно.
Как опыт человечества показал: "черного кобеля не отмоешь добела" и "сколько волка не корми, он все в лес смотрит". Это про представителей семейства canidae, а что говорить про более высокоорганизованных существ?

Пример: в экстремальных условиях лагерей смерти вовсе не все "скурвивались" и начинали сотрудничать с палачами, многие так и ушли в смерть, не изменив своим принципам, именно их поведение мы сейчас и приводим как пример стойкости и мужества.
Хотя по Вашей классификации, основанной на предпочтительности пребывания в "зоне комфорта" получается, что они поступили не так, как следовало поступить в этой ситуации.
Последний раз редактировалось Smol Сб мар 10, 2018 10:19 pm, всего редактировалось 2 раза.

Maloy
Сообщения: 4091
Зарегистрирован: Пн дек 24, 2007 1:31 pm

Re: "Пусть каждый останется при своём"

Сообщение Maloy » Сб мар 10, 2018 10:11 pm

Между прочим, в то время в городе Долгове среди прочих проживали два весьма заметных гражданина. За давностью лет никто уже не помнит их имен, званий и должностей. Старожилы рассказывают, что это были два чудаковатых субъекта, которые летом в соломенных шляпах, а зимой в серых папахах встречались на площади Коллективизации и не спеша прогуливались по улице Поперечно-Почтамтской от площади до колхозного рынка и обратно. Во время прогулок они вели беседы шепотом и с оглядкой на самые актуальные темы. То, что они в разгар военных действий находились в Долгове, а не в действующей армии, заставляет предположить, что они были непризывного возраста. Вечером того дня, когда вышла газета со статьей Неужелева, эти мыслители, встретившись, как обычно, на площади, приветствовали друг друга легким поднятием шляп.
– Ну что вы на это скажете? – с места в карьер спросил Первый Мыслитель и тут же крутнул головой налево, направо, назад и опять налево, направо, чтобы убедиться, что никто не следит и не подслушивает.
Второй Мыслитель не стал спрашивать, на что на это. В результате постоянных общений они научились понимать друг друга с полунамека. Второй Мыслитель тоже совершил как бы ритуальное вращение головой налево, направо, назад и сказал:
– Ах, бросьте! Надо же им чем-то заполнять газетную площадь.
– Вы так думаете? – хитро прищурился Первый. – Что же, им больше не о чем писать? Немцы захватили Прибалтику, Белоруссию, Украину, стоят возле Москвы, в районе тоже полная неразбериха: урожай не убран, скотина без корма, где-то орудует банда какого-то Чонкина, а районной газете не о чем больше писать, как о хороших манерах?
– Бросьте, – повторил Второй Мыслитель. – Какому-то лектору взбрело в голову…
– Вот тут-то вы и ошибаетесь! – радостно взвизгнул Первый Мыслитель. Это была его коронная фраза. В каждом споре со своим собеседником он с замиранием сердца ждал именно такого момента, чтобы сказать: «Вот тут-то вы и ошибаетесь!»
– Ни в чем я не ошибаюсь, – недовольно проворчал его собеседник.
– Уверяю вас, ошибаетесь. Поверьте мне, я хорошо знаю эту систему. У них никому ничего не взбредет в голову без указания свыше. Здесь все и сложнее и проще. Они наконец-то поняли, – Первый Мыслитель крутнул головой и понизил голос, – что без возврата к прежним ценностям мы проиграем войну.
– Из-за того, что не целуем дамам ручки?
– Да, да! – вскричал Первый Мыслитель. – Именно из-за этого. Вы не понимаете элементарных вещей. Сейчас идет война не между двумя системами, а между двумя цивилизациями. Выживет та, которая окажется выше.
– Ну, знаете! – развел руками Второй Мыслитель. – Это уж слишком. Когда-то гунны…
– Что вы мне говорите про гуннов? Вспомните Македонского!..
И тут пошло! Гунны, Александр Македонский, война с филистимлянами, крестовые походы, переход через Альпы, битва при Марафоне, штурм Измаила, прорыв линии Мажино…
– Вы не понимаете! – размахивал руками Первый Мыслитель. – Между Верденом и Аустерлицем большая разница.
– А что вы мне со своим Аустерлицем? Вы возьмите Трафальгар.
– Заберите его себе!
Так по дороге от площади до рынка и обратно они проспорили несколько часов подряд, размахивая руками, останавливаясь, понижая и вновь повышая голос. К единому мнению они не пришли, но зато подышали воздухом, что, как известно, приносит организму большую пользу. Разойдясь далеко за полночь, оба потом долго не спали, перебирая в памяти подробности разговора, и каждый при этом думал: «А вот завтра я ему скажу…» :lol:

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15815
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: "Пусть каждый останется при своём"

Сообщение Smol » Сб мар 10, 2018 10:23 pm

Кстати, Первый Мыслитель был прав. Конечно, о полном "возврате к прежним ценностям" тогда и речи не могло быть, но в трагической ситуации 1941-1942 года именно Сталин начал будить в людях чувство патриотизма и Родины, принесенное ранее в жертву "пролетарскому интернационализму" и "мировой революции".
СЛОВА
Много слов на земле. Есть дневные слова -
В них весеннего неба сквозит синева.

Есть ночные слова, о которых мы днем
Вспоминаем с улыбкой и сладким стыдом.

Есть слова - словно раны, слова - словно суд,-
С ними в плен не сдаются и в плен не берут.

Словом можно убить, словом можно спасти,
Словом можно полки за собой повести.

Словом можно продать, и предать, и купить,
Слово можно в разящий свинец перелить.

Но слова всем словам в языке нашем есть:
Слава, Родина, Верность, Свобода и Честь.

Повторять их не смею на каждом шагу,-
Как знамена в чехле, их в душе берегу.

Кто их часто твердит - я не верю тому,
Позабудет о них он в огне и дыму.

Он не вспомнит о них на горящем мосту,
Их забудет иной на высоком посту.

Тот, кто хочет нажиться на гордых словах,
Оскорбляет героев бесчисленный прах,

Тех, что в темных лесах и в траншеях сырых,
Не твердя этих слов, умирали за них.

Пусть разменной монетой не служат они,-
Золотым эталоном их в сердце храни!

И не делай их слугами в мелком быту -
Береги изначальную их чистоту.

Когда радость - как буря, иль горе - как ночь,
Только эти слова тебе могут помочь!
1956
Последний раз редактировалось Smol Сб мар 10, 2018 11:42 pm, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15815
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: "Пусть каждый останется при своём"

Сообщение Smol » Сб мар 10, 2018 10:32 pm

К вопросу о целесообразности дискуссии вообще:
Запасы у нас совсем истощились, консервы надоели, и нужно было подумать не об определении места судна, а об определении на жаркое наших петушков.
Но тут новая неприятность: встал вопрос о том, с которого начинать. Уж очень, знаете, дружные были петушки. Черного зажарить — белый скучать будет, белого зажарить — черный заскучает…
Я размышлял над решением этой проблемы, серьезно размышлял, но так и не пришел к должным выводам. Ну, думаю: «Ум хорошо, а два лучше». Создал комиссию: я и Фукс.
Снова со всех сторон обсудили этот вопрос, но тоже, знаете, безрезультатно. Так и не смогли найти конструктивного решения. Пришлось расширить комиссию. Кооптировали Лома. Назначили заседание. Я изложил сущность дела, познакомил собрание с историей вопроса, поднял, так сказать, материал… И не зря. Лом неожиданно такую трезвость взглядов и находчивость проявил в этом деле, что сразу все, как говорится, встало на свои места.
Он и минуты не думал. Так, знаете, не колеблясь, прямо и говорит:
— Режьте черного.
— Позвольте, — говорим мы, — ведь белый скучать будет!
— А черт с ним, пусть скучает! — возражает Лом. — Нам-то какое дело?
И, знаете, пришлось согласиться. Так и сделали. И, должен прямо сказать, Лом не ошибся. Петушок оказался прекрасный, жирный, мягкий, — мы просто пальчики облизывали, пока его ели. Впрочем, и второй был не хуже. ("Приключения капитана Врунгеля")

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: "Пусть каждый останется при своём"

Сообщение chaus » Вс мар 11, 2018 10:34 am

Vittorio писал(а):
Сб мар 10, 2018 12:00 pm
А может быть просто столкновение полярных мнений. Здесь тоже аргументы оттачиваются, база контраргументов пополняется, но как ни парадоксально - все действительно остаются при своих.
Изометрическая гимнастика ума))))

Вы не учитываете ещё один тип дискуссии, заимствованный из древних религиозных диспутов, который применяется для проработки научных или технических решений. Из коллектива назначается "адвокат Бога" и "адвокат дьявола", первому ставится задача изо всех сил отстаивать разработанную теорию/конструкцию, второму -- ни за что не сдаваясь, её опровергать. После сеанса дискуссии можно поменяться ролями.

Чаще всего применяется юристами при подготовке к судебному заседанию, но, как и все приёмы юридической логики, блестяще работает в физхимии. Если теория верна, оттачивается аргументация, если есть слабые места, они довольно часто выявляются.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
зыркало1
Сообщения: 10677
Зарегистрирован: Пт окт 02, 2009 6:56 pm

Re: "Пусть каждый останется при своём"

Сообщение зыркало1 » Вс мар 11, 2018 12:17 pm

:clap: :clap: :clap:
Нужно ли спасать Рим, если из тебя всё равно сделают шкварки...

jusja
Сообщения: 11968
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: "Пусть каждый останется при своём"

Сообщение jusja » Вс мар 11, 2018 1:02 pm

Если не касаться каких-то профессиональных споров и дискуссий, которые носят все-таки объективный характер и практика может доказать правоту именно в объективном аспекте, дискуссии в каких-то жизненных вопросах носит чаще всего субъективный характер, а именно субъективности предпосылок - почему твой оппонент думает не так как ты. У вас предпосылки разные и потому система мировоззрения выстраевается по-разному.
Потому чаще всего переубедить невозможно. Но можно понять оппонента и при большом желании найти хоть какой-то компромисс, если это важно, оставаясь при этом на своих позициях, т.е. при своем.

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15815
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: "Пусть каждый останется при своём"

Сообщение Smol » Вс мар 11, 2018 3:29 pm

Компромисс возможен в непринципиальных вопросах, типа: какого петушка резать первым, черного или белого? Тут все понятно - можно начинать с любого.

А какой компромисс (да и диалог) может быть с Дмитрием Ярошем, который хотел бы силой вернуть в состав Украины не только Крым и Донбасс, но и "Донщину" (это Ростовская область - "Область войска Донского"), Кубань и Воронеж? Он жителей этих регионов спросил - хотят они перейти в Украину?
Незадолго до этого еще один украинский командир признался, что он мечтает со своим батальоном до московской станции метро "Сухаревская" дойти. Вопрос: а зачем? И что он будет делать дальше, если вдруг его мечта исполнится? Царем всея Руси себя провозгласит?

Умный человек. высказывая свое мнение в дискуссии, обычно думает о реакции других на свои высказывания и поступки, здесь этого ну никак не наблюдается. Какая, спрашивается, дискуссия, какой компромисс с неадекватным человеком?
(Или Ярош - тайный агент Путина и специально россиян пред выборами стращает?)

jusja
Сообщения: 11968
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: "Пусть каждый останется при своём"

Сообщение jusja » Вс мар 11, 2018 3:54 pm

Полагаю, что из присутствующих на форуме никто с Ярошем дискутировать и не будет. Вряд ли и у Вас будет такая возможность. Даже на правительственном уровне этих дискуссий уже не ведется.
И все эти Яроши с иже прочими пришли к власти благодаря настрою определенной ли части, большинства ли на Украине, что не особенно понятно. Но вот их бы понять хотелось бы.
Каковы претензии к России в постсоветсткий период? Оставили их достаточно сильной державой, дешевым газом снабжали. Чего не хватало?
Беда, как мне кажется, в том, что они сами себя обманывают и честно поговорить сами с собой не могут.
Вот недавние посты Химдима - пример.
Он что-то там пытался сказать, что нет такого отношения антироссийского и пр. А когда вопросы задают - почему война на Донбассе, почему лидеры во всех бедах обвиняют Россию, ответ - спросите у Пети.
Так, может, это им спросить у Пети, а не здесь агитационные речи произносить?
Нет, еще был ответ, что хочется независимости. Но независимость - это независимость, а не смена одного союза на другой.
Вы ведь тоже, Smol, мечтаете о всеобщем братстве, о взаимовыгодном сотрудничестве, об обмене опытом и остальным бла-бла-бла.
А если вас не хотят? Если ваше доброжелательное отношение воспринимается как слабость и вызывает желание только давить на вас с целью получения дополнительных благ для себя. То что? Все равно искать дружбы?

maks
Сообщения: 14950
Зарегистрирован: Вс апр 19, 2009 3:32 pm

Re: "Пусть каждый останется при своём"

Сообщение maks » Вс мар 11, 2018 4:01 pm

Стомахин сидит , а Проханов на свободе- прелестно
он химик, он ботаник-князь Федор , мой племянник

Ответить

Вернуться в «лицом к лицу»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 29 гостей