Великобритания 2018

[ximi]

реально идентифицировать конкретное ОВ? Оно же наверняка на 99% метаболизировано, остальное испарилось и/или рассеяно.

Реально ...

[Iskander]

Только если точно знать что и где искать.

А иначе - практически без шансов.
Но больше всего это похоже на неумелую провокацию.

[Shorku]

Коллеги, а вообще, если ЛД так ничтожно мала, и нашли два полумёртвых тела с этими ничтожными следами, реально идентифицировать конкретное ОВ? Оно же наверняка на 99% метаболизировано, остальное испарилось и/или рассеяно.

Продвинутые ОВ же, как нас учили, специально делали малолетучими и медленно гидролизующимися, чтоб ни капли не пропало

И что? Я о том, что как писалиэтивашиинтернеты - прохожие нашли двух челов в отключке на скамейке. От ингибитора этой самой ацетил... было бы так - полное расслабление ВСЕХ сфинктеров с судоргами. ЭТО прохожие увидели бы ДО их отключки.

Судорог там этих всего на 2-3 минуты, емнип. Да, мутно, я только обратил внимание на то, что отключка и кома никак не противоречат версии про ФОВ

Да там в расследовании идиотизм по полной программе, спорить с гадящей Англичанкой может только оживший Шерлок Холмс, лет через -надцать.

С другой стороны, у органов почти столетняя история устранения всяческих врагов и перебежчиков с использованием куда более экзотических ядов и способов их доставки. Странно ожидать, что после N убитых перебежчиков, после N+1-ого все не подумают сразу на сами знаете кого.

[ximi]

Например когда у вас в гепатоцитах выделится немного соляной и плавиковой кислоты.

Откуда в гепатоцитах плавиковая кислота ?

[ximi]

С другой стороны, у органов почти столетняя история устранения всяческих врагов и перебежчиков

Скрипаль был обменян и помилован президентом. Если он был настолько ценен то никто бы его не менял.
А он бы тихо и мирно умер в тюрьме или бы гнил в Белом Лебеде лет 20-25.
Скрипаля уже как 7 лет поменяли ... какой смысл его шас грохать ?

У президента выборы через неделю зачем ему скандал на носу выборов ?
Что Скрипаля нельзя убрать через месяц после выборов ?
7 лет ждали ...

Зачем использовать экзотический яд применение которого само по себе может косвенно указать на РФ ?
Зачем вообще использовать яд ?
Зачем применять яд общественно опасным путем ... а не вколоть персонально ?

Почему еще не проведя расследование а Тереза уже истерит через неделю ?
Обвиняя РФ ? Может подождать окончания следствия ??? Собрать доказательства ... заключения экспертов ?
Передать дело в суд ?
... Не .... зачем Тереза Мей и без экспертиз все знает ... ну зачем ей формальности ?


Почему засекреченны результаты исследования яда ? Почему документы не передадут РФ ?

CUI BONO ?

[Polychemist]

Но другой интересный вопрос: откуда взялись образцы сравнения...?

Образцы сравнения АБСОЛЮТНО не нужны. Или Вы думаете, что в каждой криминалистической лаборатории есть набор всех известных наркотиков и пр.? Если у кого-то когда-то где-то вещество было в руках и он проделал с ним стандартные аналитические процедуры (ИК, хромато-масс с дефрагментацией, ЯМР), и результаты попали в базу данных (возможно, закрытую), то любая лаборатория, владеющая соответствующими методами, может выполнить анализ.

[Iskander]

Но другой интересный вопрос: откуда взялись образцы сравнения...?

Образцы сравнения АБСОЛЮТНО не нужны. Или Вы думаете, что в каждой криминалистической лаборатории есть набор всех известных наркотиков и пр.? Если у кого-то когда-то где-то вещество было в руках и он проделал с ним стандартные аналитические процедуры (ИК, хромато-масс с дефрагментацией, ЯМР), и результаты попали в базу данных (возможно, закрытую), то любая лаборатория, владеющая соответствующими методами, может выполнить анализ.

Ну, во-первых - это означает, что свои "новички" у них были сделаны. Хотя бы в аналитических количествах.
Во-вторых, обмануть ту приборную мутотень - это как два пальца.

В общем, очередной МН17. Тухлое дело.

[Shorku]

Скрипаль был обменян и помилован президентом. Если он был настолько ценен то никто бы его не менял.
А он бы тихо и мирно умер в тюрьме или бы гнил в Белом Лебеде лет 20-25.
Скрипаля уже как 7 лет поменяли ... какой смысл его шас грохать ?

Мотивов, исполнителей, бенефициаров мы, вероятно, никогда не узнаем. Может, наконец руки дошли, может, его вообще ЗОГ убрал

У президента выборы через неделю зачем ему скандал на носу выборов ?
Что Скрипаля нельзя убрать через месяц после выборов ?
7 лет ждали ...

В этом две слабости теории заговора:
- с таким же успехом можно придумать выгоду и для президента, и даже для третьей стороны типа ЗОГ/американских банкиров/ИРА/черных пантер
- теории заговора всегда подразумевают, что все в курсе, все контролируется, любое действие санкционировано сверху и просчитано. Президент или Британский премьер легко могут быть не в курсе, например.

Зачем использовать экзотический яд применение которого само по себе может косвенно указать на РФ ?
Зачем вообще использовать яд ?
Зачем применять яд общественно опасным путем ... а не вколоть персонально ?

Применение ФОВ - штука гораздо менее экзотическая, чем, например, полония.
И потом, может, персональный контакт был бы невозможен или слишком рискован.

Почему еще не проведя расследование а Тереза уже истерит через неделю ?
Обвиняя РФ ? Может подождать окончания следствия ??? Собрать доказательства ... заключения экспертов ?
Передать дело в суд ?
... Не .... зачем Тереза Мей и без экспертиз все знает ... ну зачем ей формальности ?

Истерит потому, что применение химического оружия - это жесть (в нормальных, конечно, странах, а не в КНДР каком-нибудь). И химическое оружие + бывший разведчик = вполне очевидная картина, Мэй может быть и не в курсе заговора ЗОГа, if any (а реагировать она должна, т.к. в нормальных странах нельзя просто сказать, что "они отравились").

[Polychemist]

Ну, во-первых - это означает, что свои "новички" у них были сделаны.

Может и были. Ну и что? А может и не были сделаны, может на заре бардака или потом у узбекских товарищей взяли. Или те им дали спектры.

Во-вторых, обмануть ту приборную мутотень - это как два пальца.

Пожалуйста, уточните как. Если я вижу белый порошок, делаю его ИК и он совпадает с ИК героина - то что я должен думать? Или если я делаю смыв/экстракт с некоей поверхности, хроматографисты по адекватной для таких дел методике делают ГЖХ-МС и один из пиков точно соответствует массе этой дряни, и продукты дефрагментации также соответствуют старому экспериментальному спектру - какие ещё нужны доказательства???

В общем, очередной МН17. Тухлое дело.

Ага, согласен полностью.

[chaus]

применение химического оружия - это жесть (в нормальных, конечно, странах, а не в КНДР каком-нибудь).

О да, конечно!

Ни в одной нормальной стране нет лабораторий по разработке и производству хим- и бакт-оружия))))))
Так же как и по разработке допингов и наркотиков))))

Список нормальных стран исчерпывается Зимбабве, Кенией и Берегом Слоновой Кости. А все специалисты типа Мирзоянова и Родченкова бегают из одних ненормальных стран в другие ненормальные)))))

[Iskander]

Во-вторых, обмануть ту приборную мутотень - это как два пальца.

Пожалуйста, уточните как. Если я вижу белый порошок, делаю его ИК и он совпадает с ИК героина - то что я должен думать? Или если я делаю смыв/экстракт с некоей поверхности, хроматографисты по адекватной для таких дел методике делают ГЖХ-МС и один из пиков точно соответствует массе этой дряни, и продукты дефрагментации также соответствуют старому экспериментальному спектру - какие ещё нужны доказательства???

А я ввожу вместо водорода дейтерий. И ни ИК, ни ЯМР, ни хромато-масс больше ничему не соответствуют. Вот антитела таким приёмом не обманешь, и теоретически моноклоны к этой гадости создать можно.

[Shorku]

О да, конечно!

Ни в одной нормальной стране нет лабораторий по разработке и производству хим- и бакт-оружия))))))
Так же как и по разработке допингов и наркотиков))))

Список нормальных стран исчерпывается Зимбабве, Кенией и Берегом Слоновой Кости. А все специалисты типа Мирзоянова и Родченкова бегают из одних ненормальных стран в другие ненормальные)))))

Наличие лабораторий/запасов и отношение к использованию - таки разные вещи. И таки да, США я в этом отношении нормальной страной не считаю, там бы тоже по возможности все засекретили

[chaus]

Наличие лабораторий/запасов и отношение к использованию - таки разные вещи. И таки да, США я в этом отношении нормальной страной не считаю, там бы тоже по возможности все засекретили

1. Так отношение на словах и отношение на практике -- тоже разные вещи! Критерий истины -- практика, не так ли?
На практике ведь всем понятно, что по Скрипалю отработали спецслужбы Британии, почти наверняка по согласованию с США.

2. Я считаю нормальными такие страны, как СССР/РФ, Германия, США, КНР, КНДР, Япония и Иран, т.е. страны, где больше развита наука и техника. Это мой субъективное мнение научного работника... Скрипаль вон тоже в нормальную страну побежал, поближе к лаборатории ОВ)))))

[Shorku]

А я ввожу вместо водорода дейтерий. И ни ИК, ни ЯМР, ни хромато-масс больше ничему не соответствуют. Вот антитела таким приёмом не обманешь, и теоретически моноклоны к этой гадости создать можно.

А если Вы ищете конкретный класс соединений, дейтерирование сделает для Вас идентификацию прям таки невозможной? Замедлит процесс - да, автоматом из базы нужное не вытянется, но Вы что, не задумаетесь, почему в протонном ямре так пусто, не сможете массы ионов пересчитать, не найдете в элементном анализе фосфор, серу и что там еще?

[chaus]

А если Вы ищете конкретный класс соединений, дейтерирование сделает для Вас идентификацию прям таки невозможной? Замедлит процесс - да, автоматом из базы нужное не вытянется, но Вы что, не задумаетесь, почему в протонном ямре так пусто, не сможете массы ионов пересчитать, не найдете в элементном анализе фосфор, серу и что там еще?

Писать ЯМР -- хотя бы несколько миллиграммов вещества, ГХ/МС -- ещё хотя бы один мг, ИК/КР -- хотя бы 0,5 мг. А если ещё и не один раз? Думается, там и использовано-то было меньше...

А если ещё образец разбавить мешающими примесями -- дело анализа швах, ИМХО.

[Shorku]

1. Так отношение на словах и отношение на практике -- тоже разные вещи! Критерий истины -- практика, не так ли?
На практике ведь всем понятно, что по Скрипалю отработали спецслужбы Британии, почти наверняка по согласованию с США.

2. Я считаю нормальными такие страны, как СССР/РФ, Германия, США, КНР, КНДР, Япония и Иран, т.е. страны, где больше развита наука и техника. Это мой субъективное мнение научного работника... Скрипаль вон тоже в нормальную страну побежал, поближе к лаборатории ОВ)))))

Ну вот практика такая, что в КНДР наверняка можно было бы новичка хоть на целом городе испытывать, а потом сказать, что англичанка/американка гадит. В США или РФ утечка такой хрени с выпиливанием небольшого прилабораторного поселка была бы засекречена и никому бы ничего не было, бабы новых нарожают. И это не очень нормально.

Кто там по кому отработал - вот откуда Вам это понятно? Теории заоговора - они такие, мне вот может быть также понятно, что отработал моссад по согласованию с ЗОГ

[Shorku]

А если Вы ищете конкретный класс соединений, дейтерирование сделает для Вас идентификацию прям таки невозможной? Замедлит процесс - да, автоматом из базы нужное не вытянется, но Вы что, не задумаетесь, почему в протонном ямре так пусто, не сможете массы ионов пересчитать, не найдете в элементном анализе фосфор, серу и что там еще?

Писать ЯМР -- хотя бы несколько миллиграммов вещества, ГХ/МС -- ещё хотя бы один мг, ИК/КР -- хотя бы 0,5 мг. А если ещё и не один раз? Думается, там и использовано-то было меньше...

А если ещё образец разбавить мешающими примесями -- дело анализа швах, ИМХО.

LD50 по известным вещам типа VX - сотни микрограмм, если пересчитать на массу как минимум двух взрослых людей, принять во внимание довольно большой запас - им же не прямо на кожу его нафигачили, получится много. Но задача нетривиальная, как они так быстро с ней справились - хз.
Да и вообще, если вспомнить историю с полонием, то как-то слишком умно получается- все задейтерировать, намешать чего-нибудь, что очень плохо бы разделялось хроматографически. Еще добавить самопроизвольный распад на свету, например, и хранить в строжайшей тайне - будет прям мечта шпиона.

[Polychemist]

А я ввожу вместо водорода дейтерий. И ни ИК, ни ЯМР, ни хромато-масс больше ничему не соответствуют. Вот антитела таким приёмом не обманешь, и теоретически моноклоны к этой гадости создать можно.

А, Вы с этой стороны. А зачем? Речь ведь о том, что применили немодифицированный препарат, при этом аналитикам иметь образец совсем не обязательно для выполнения анализа.

[Polychemist]

..., ГХ/МС -- ещё хотя бы один мг

А если МАЛДИ TOF-TOF? Да и ВЭЖХ/МС - уровень микрограммов на рутинных приборах, а уж если всякие там наноколонки...

ИК/КР -- хотя бы 0,5 мг.

Зачем так много? Простая российская микрофокусирующая приставка работает на таблетке диаметром меньше 2 мм.

[тол]

"Новичок" - это бинарное БОВ. Как БОВ очень удобное, совершенно безопасное при хранении и транспортировке, приводится в "боевое" положение только на месте применения, что для исполнителя очень удобно. Такие БОВ разработали первыми конечно США, пришлось догонять, возможно и кое-что копировать. Разведка тогда работала неплохо. Состав его, конечно, секретом не является, как и метод синтеза. Так что сделать его и подсунуть кому угодно мог кто угодно, даже не рискуя мог привезти его в Англию и через РФ. Дело действительно тухлое. Даже принцип: "ищи кому выгодно" не проходит - слишком многие живут только тем, как бы нагадить России - от правительств до плохо контролируемых правительствами их же департаментов - хоть ЦРУ, хоть МИ-6. Ирак с пробирками - пример, Блееру даже извинятся за МИ-6 пришлось. Да и на Украине компоненты "Новичка" в своё время хранились.
А относительно возможности идентификации - конкретное знание, что конкретно ищешь, на порядок увеличивает чувствительность любого метода - это уже из личной практики.