Самостоятельное изучение химии с нуля

здесь можно обсудить кошечек и ёжиков
Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 2981
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Самостоятельное изучение химии с нуля

Сообщение chaus » Вс июн 10, 2018 11:10 am

Гесс писал(а):
Вс июн 10, 2018 10:51 am
Уровни себе и уровни. У них есть какое то обоснование. Так если не сказано в Писании то напиано в Ландавшице. Химии это не касается. С ростом уровня растет диаметр атома. Свойства в периоде меняются от щелочного металла у которого 1 элеткрон до галогена у которого все кроме 1 и благородного газа где все электроны. И усе. Иначе через пару итераций "а почему это так" мы упремся в теорию суперструн и "хрен его знает". Есть некоторые вещи которые влияют на предмет обсуждения настолько мало и настолько хорошо доказаны в других областях что для обсуждения предмета достаточно закрыть их заглушками "так мама сказала". Поэтому 2,8,18 и никаких квантов.
Заметьте, коллега, мой тезис в том и состоит, что читать химию надо тем, кто уже усвоил Ландафшица (или Фейнмана, он лучше усваивается), чтобы при случае можно было сказать "том такой, страница..." ну или "Вам это ещё мама в детстве должна была объяснить" (Ландау). Так что тут у нас разногласий нет.

В теорию суперструн тут не забуриться никак, ибо химия, как и кванты -- дисциплины сугубо экспериментальные. На вопрос типа "А почему у электрона спин только +1/2h и -1/2h, а не другие?" сразу следует ответ "Знаете, были такие умные дядьки Штерн и Герлах, они сделали... и увидели... Это просто факт!" И так на любой другой вопрос в физике/квантах/химии.
Гесс писал(а):
Вс июн 10, 2018 10:51 am
Лабораторный синтез (или выделение) соединений (новых и не очень), установление их строения и макроскопически осмысленных свойств а также перенос этих технологий при необходимости в металл на мультитонны - покрывают ну ооочень хорошую долю химии и вполне позволяют обойтись без кварков и фермионов.
Да Вы, коллега, максималист. Если кванты -- то сразу и кварки? Без кварков можно. А вот химию без фермионов (=электронов) как-то трудно представить. Хотя у Бургаве и Брандта как-то получалось... А мне через кванты проще.

Установление строения и макроскопически осмысленных свойств (=спектроскопия) без квантов? Ну, ну.

Нет, если быть именно варщиком, то действительно, кванты и лишние знания мешать будут. Шеф сказал -- в этой прописи заменить ЛУК на ацетонитрил, я и делаю. Главное -- верхняя пуговица у халата застёгнута. А за спектры и правила отбора отвечают в соседней комнате. Им не говорят, что делаю я, мне не говорят, что делают они. И это правильно.

А вот если быть шефом... Вудворд и Хоффман без квантов?
Последний раз редактировалось chaus Вс июн 10, 2018 11:22 am, всего редактировалось 1 раз.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 10822
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Самостоятельное изучение химии с нуля

Сообщение Гесс » Вс июн 10, 2018 11:13 am

и характеризующийся какими то странными характеристиками часть из которых не имеет реальных (макроскопических, наблюдаемых) аналогий, если не считать конечно вразение шарика со скоростью выше скорости света. :-D
Кстати а почему квантовых чисел 4?

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 2981
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Самостоятельное изучение химии с нуля

Сообщение chaus » Вс июн 10, 2018 11:31 am

Гесс писал(а):
Вс июн 10, 2018 11:13 am
и характеризующийся какими то странными характеристиками часть из которых не имеет реальных (макроскопических, наблюдаемых) аналогий, если не считать конечно вразение шарика со скоростью выше скорости света. :-D
Кстати а почему квантовых чисел 4?
Да, вот он такой, непривычный на наш взгляд, просто потому, что мы видим только то, что длиннее световой волны, а всё, что меньше, для нас непривычно. Но были умные старые немцы, они поставили такие-то опыты, и вот их результаты. Это факт!

Ну, не 4. Ещё, как минимум, заряд. На данном этапе для данной цели -- для описания строения атома и химии нам достаточно этих квантовых чисел. И ими мы можем описать в химии ВСЁ!!!!! Разве это не классно? 92 элемента, 10 миллионов разных веществ полностью описываются пятью переменными, которым даже не требуется принимать непрерывный ряд значений, а хватает дискретных, да и тех-то совсем немного! Вот она -- сила науки!

Знаете ли, бывает ещё лептонный и барионный заряд, чётность, в ядерной физике есть кварки, и у них свои квантовые числа -- верх, низ и даже очарование. Sed est modus in rebus! Нам в нашем курсе эти квантовые числа пока не нужны, а вот если вы захотите это понять и этим заниматься, то идите на физфак.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 10822
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Самостоятельное изучение химии с нуля

Сообщение Гесс » Вс июн 10, 2018 12:53 pm

А че спектроскопия. Ну работа выхода электрона/электронный переход/сродство к электрону и пр. А че? Есть электрон (материальный шарик) вращающийся по круговой боровской орбите вокруг ядра (материальный шарище во столько то раз тяжелее электрона). Когда он с одной орбиты на другую то энергия бум. Дуализм? неслышал.
Рентген - летела ракета упала... не не то, летел электрон, если летел вдоль ряда ядер - выжил, если неправильно летел - убился.
ЯМР чуть посложнее, надо или несколько болше заглушек или чуть больше вникать в магнитные моменты, но это если спектры снимать. А со стороны синтеза - вот пик на 7.2 - хлороформ, вот на 5.3 - метилен, остальное интегрируем. Теперь рисуем формулу, ага тут рядом 2 протона, значит триплет, рядом акцепторная группа значит сдвинуто к большим цифрам (они это еще называют "в слабое поле", но какая нам разница почему у слабого поля цифра больше?).

А вы просто предлагаете поставить заглушки на один уровень позже, когда за счет квантов уже ничего непонятно в химии и а кванты непонятны по умолчанию потому что мозговыносящая физика упрятана в феймана. Может топикстартеру тоже изучение школьной химии с феймана начать?

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 2981
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Самостоятельное изучение химии с нуля

Сообщение chaus » Вс июн 10, 2018 2:22 pm

Гесс писал(а):
Вс июн 10, 2018 12:53 pm
А че спектроскопия. Ну работа выхода электрона/электронный переход/сродство к электрону и пр. А че? Есть электрон (материальный шарик) вращающийся по круговой боровской орбите вокруг ядра (материальный шарище во столько то раз тяжелее электрона). Когда он с одной орбиты на другую то энергия бум. Дуализм? неслышал.
Рентген - летела ракета упала... не не то, летел электрон, если летел вдоль ряда ядер - выжил, если неправильно летел - убился.
ЯМР чуть посложнее, надо или несколько болше заглушек или чуть больше вникать в магнитные моменты, но это если спектры снимать. А со стороны синтеза - вот пик на 7.2 - хлороформ, вот на 5.3 - метилен, остальное интегрируем. Теперь рисуем формулу, ага тут рядом 2 протона, значит триплет, рядом акцепторная группа значит сдвинуто к большим цифрам (они это еще называют "в слабое поле", но какая нам разница почему у слабого поля цифра больше?).
Ну в принципе органики так и живут, потому что у них вся таблица Менделеева из трёх элементов.

А вот если бы у них были d- и f-электроны, там томом таблиц для расшифровки спектров уже не получилось бы отбиться. А современная химия -- это сплошь одно материаловедение, сплавы/стёкла/керамики/сверхпроводники...
Гесс писал(а):
Вс июн 10, 2018 12:53 pm
вы просто предлагаете поставить заглушки на один уровень позже, когда за счет квантов уже ничего непонятно в химии и а кванты непонятны по умолчанию потому что мозговыносящая физика упрятана в феймана. Может топикстартеру тоже изучение школьной химии с феймана начать?
Так заглушек получается штук пять. Как у Евклида. Остальное при необходимости выводится. Это -- наука.

А в школьном курсе химия смахивает на зоологию: надо запомнить латинские названия всех зверей, какие к каким семействам относятся, сколько в каждом костей, опять же латинские названия всех костей, нервов и т.д. А ещё какой зверь как себя ведёт, в какой сезон на него охотятся, чем прикармливают, какие кусочки из него идут на шашлык, какие на пельмени, какие на супчик. И всё это надо заучить, потому что вывести невозможно. И вопросы типа: "Чем гладкие гады отличаются от чешуйчатых?" :lol: И это -- наука!?

Предлагаю выбрать наиболее простой путь обучения :lol:
Я, естественно, выбираю Фейнмана, даже если к нему прилагается Ландафшиц.

Топикстартеру начать с Ландафшица-лайт -- "Физика для всех". ;)
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Podarok
Сообщения: 40
Зарегистрирован: Пт июн 08, 2018 7:13 pm

Re: Самостоятельное изучение химии с нуля

Сообщение Podarok » Вс июн 10, 2018 2:47 pm

chaus, вы предлагаете перед тем как начать читать химию, прочитать Ландау Л.Д., Китайгородский А.И. Физика для всех. В 4 книгах?

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 2981
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Самостоятельное изучение химии с нуля

Сообщение chaus » Вс июн 10, 2018 2:53 pm

Ага. Там в 4 томе ("Фотоны и ядра") уже почти наполовину химия (Китайгородский -- структурщик), так что дальше она пойдёт сама собой. Механику (1 том) можно просмотреть по диагонали, в химии она не понадобится. Но всё равно же интересно!
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Sovetnik
Сообщения: 1796
Зарегистрирован: Пн окт 24, 2005 12:00 pm

Re: Самостоятельное изучение химии с нуля

Сообщение Sovetnik » Вс июн 10, 2018 3:34 pm

Как-то, в разговоре со знакомым, он спросил - чем химик отличается от нехимика?
На это я ему ответил, что обычный человек воспринимает окружающий его материальный (вещественный) мир как данность и видит только то что позволяют органы чувств - форму, цвет, запах, вкус, а химик видит внутреннюю суть - и может многое рассказать о природе, свойствах и составе того на что в данный момент упал его взор.

Тогда знакомый ткнул пальцем в стену сарая - что скажешь?

И я начал...
Снаружи слой краски, где пигментом - (мелкодисперсным порошком) является темно-зеленый оксид хрома - Cr2O3 - химически очень стабильное и инертное соединение, практически не подверженное изменениям под влиянием окружающей среды, чего нельзя сказать о полимерном связующем, которое окисляется под действием кислорода воздуха и солнечной радиации, становится хрупким, ломким, ухудшается его адгезия с подложкой и краска облезает, что мы и наблюдаем.

Далее - лист оцинкованного железа, цинк - Zn - серебристо-белый с легким синеватым оттенком металл с температурой плавления 419 С, используется для коррозионной защиты железа путем горячего цинкования - окунания в расплав жидкого металла, толщина слоя цинка - около 50 микрон.
Коррозионная защита железа обусловлена тем, что у цинка электродный потенциал более отрицательный, чем у железа и при нарушении целостности покрытия, в результате электрохимической реакции будет разрушаться цинк, а не железо.

Сам лист - это сталь - состоит из железа и небольшого количества углерода, кремния марганца и др., чем меньше углерода - тем мягче сталь.
Для кровельного железа часто используют сталь марок Ст0-Ст2, где углерода около 0,2%.
Само железо - Fe - серебристо-белый металл с температурой плавления 1539 С.

Далее, за листом, скорой всего - сосновая деревянная доска...в самом сарае - старый мотоцикл.

У знакомого - отвалилась челюсть. :shock:
Находит тот, кто ищет не там.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 10568
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Самостоятельное изучение химии с нуля

Сообщение avor » Вс июн 10, 2018 4:36 pm

chaus писал(а):
Вс июн 10, 2018 10:55 am
А зачем изучать что-либо без понимания? Ведь учение без понимания удовольствия не приносит.
Ну от чего же без понимания? Вопрос понимания растяжимый ведь если копать в глубину, то всегда можно придти к чему-то непонимаемоу и после этого сделать заявления типа: ну, раз этот кирпич лежит в фундаменте, а мы его не понимаем, то можем смело утверждать, что не понимаем и все что лежит выше кирпича. Поэтому вопрос не понимания и дискофорта от непонимания это скорее вопрос филосовский и психоэмоциональный. Кого то вполне устраивает объяснения типа, это хорошо воспроизводимый эмпирический факт, который мы приняли за истину. Кого-то вопрос непонимания беспокоит настолько, что он создает неевклидову геометрию. Которая, правда, к пониманию евклидовой геометрии добавляет не много.


chaus писал(а):
Вс июн 10, 2018 10:55 am
Естественно. Ведь Вы садистским образом пытаетесь всунуть в их классически-воспитанные мозги какой-то "атом", которого в классике вообще быть не может! Ещё и какой-то закон, по которому этот невозможный атом построен. Когнитивный диссонанс налицо. :lol:
Да, ладно, я начинаю со вполе хорошо вписываеых в классические представления гармонических колебаний и волн.

Аватара пользователя
зыркало1
Сообщения: 8018
Зарегистрирован: Пт окт 02, 2009 6:56 pm

Re: Самостоятельное изучение химии с нуля

Сообщение зыркало1 » Вс июн 10, 2018 5:52 pm

chaus писал(а):
Вс июн 10, 2018 10:55 am
А зачем изучать что-либо без понимания? Ведь учение без понимания удовольствия не приносит.
Это спорное утверждение... Пример чичиковского Петрушки показал, удовольствие приносит многое и это не предсказуемо...
Нужно ли спасать Рим, если из тебя всё равно сделают шкварки...

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 2981
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Самостоятельное изучение химии с нуля

Сообщение chaus » Вс июн 10, 2018 6:19 pm

зыркало1 писал(а):
Вс июн 10, 2018 5:52 pm
chaus писал(а):
Вс июн 10, 2018 10:55 am
А зачем изучать что-либо без понимания? Ведь учение без понимания удовольствия не приносит.
Это спорное утверждение... Пример чичиковского Петрушки показал, удовольствие приносит многое и это не предсказуемо...
Пример чтения энциклопедии дедом Щукарём ещё нагляднее. :lol:
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 2981
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Самостоятельное изучение химии с нуля

Сообщение chaus » Вс июн 10, 2018 6:21 pm

avor писал(а):
Вс июн 10, 2018 4:36 pm
вопрос не понимания и дискофорта от непонимания это скорее вопрос филосовский и психоэмоциональный. Кого то вполне устраивает объяснения типа, это хорошо воспроизводимый эмпирический факт, который мы приняли за истину. Кого-то вопрос непонимания беспокоит настолько, что он создает неевклидову геометрию. Которая, правда, к пониманию евклидовой геометрии добавляет не много.
Так ведь науку двигают именно те, кто испытывает дискомфорт от непонимания. Их и надо учить науке (и всему остальному тоже, конечно). Остальных -- только сборке и разборке автомата Калашникова и движению в строю.

Конечно, любая наука зиждется на эмпирических фактах, и их надо просто знать. Но одно дело -- серьёзная наука, которая выводит из немногих фактов большие знания. И другое -- просто заучивание набора фактов "без начал и без концов".
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Iskander
Сообщения: 3019
Зарегистрирован: Чт июн 30, 2005 6:45 pm

Re: Самостоятельное изучение химии с нуля

Сообщение Iskander » Пн июн 11, 2018 9:34 pm

chaus писал(а):
Вс июн 10, 2018 2:53 pm
Ага. Там в 4 томе ("Фотоны и ядра") уже почти наполовину химия (Китайгородский -- структурщик), так что дальше она пойдёт сама собой. Механику (1 том) можно просмотреть по диагонали, в химии она не понадобится. Но всё равно же интересно!
Не ага.
Получится новый Давайте небудем?, а не химик. :?
Для начального уровня изучения более, чем модель 4 квантовых чисел - не требуется.
Последний раз редактировалось Гесс Пн июн 11, 2018 9:49 pm, всего редактировалось 1 раз.
Причина: тута оно не здеся

Аватара пользователя
зыркало1
Сообщения: 8018
Зарегистрирован: Пт окт 02, 2009 6:56 pm

Re: Самостоятельное изучение химии с нуля

Сообщение зыркало1 » Пн июн 11, 2018 11:34 pm

В нашей тёплой кумпании были выпускники физфакам и мехмата МГУ... Они не могли понять - как при наличии даже очарования у электронов химикам хватает для описания спина...
Последний раз редактировалось зыркало1 Вт июн 12, 2018 11:16 am, всего редактировалось 1 раз.
Нужно ли спасать Рим, если из тебя всё равно сделают шкварки...

Аватара пользователя
Jinn
Сообщения: 3839
Зарегистрирован: Чт дек 24, 2009 2:15 pm

Re: Самостоятельное изучение химии с нуля

Сообщение Jinn » Вт июн 12, 2018 12:11 am

В общем, хочу самостоятельно изучить химию, для начала хотя бы школьную программу.
А для какой цели?
Как советовать, так все - чатлане! А как работать, так...

Аватара пользователя
зыркало1
Сообщения: 8018
Зарегистрирован: Пт окт 02, 2009 6:56 pm

Re: Самостоятельное изучение химии с нуля

Сообщение зыркало1 » Вт июн 12, 2018 11:34 am

В нашем городе долго действовала Городская Химическая школа, в которой учились в основном будущие химики, биологи и медики...
Но одна ученица привела всех преподавателей в ступор - она собиралась заниматься вопросами водоподготовки ...
На наш вопрос - зачем - ответила - любопытно...
Но школьным учителям дала бой на выпускном экзамене... После полуторачасового экзамена и шквала дополнительных вопросов получила "отлично" вместо постоянного "уд."...
Нужно ли спасать Рим, если из тебя всё равно сделают шкварки...

Podarok
Сообщения: 40
Зарегистрирован: Пт июн 08, 2018 7:13 pm

Re: Самостоятельное изучение химии с нуля

Сообщение Podarok » Вт июн 12, 2018 1:29 pm

Jinn писал(а):
Вт июн 12, 2018 12:11 am
А для какой цели?
Просто интересно.

Аватара пользователя
Jinn
Сообщения: 3839
Зарегистрирован: Чт дек 24, 2009 2:15 pm

Re: Самостоятельное изучение химии с нуля

Сообщение Jinn » Вт июн 12, 2018 1:43 pm

Ну в школе ведь химия преподавалась? Или Вы - ещё школьник средних классов?
Как советовать, так все - чатлане! А как работать, так...

Podarok
Сообщения: 40
Зарегистрирован: Пт июн 08, 2018 7:13 pm

Re: Самостоятельное изучение химии с нуля

Сообщение Podarok » Вт июн 12, 2018 2:11 pm

Jinn писал(а):
Вт июн 12, 2018 1:43 pm
Ну в школе ведь химия преподавалась? Или Вы - ещё школьник средних классов?
Школу я закончил давным-давно. Преподавалась конечно, но в школе я упор на информатику делал. Остальные уроки по большей части прогуливал, кроме математики. Так что сейчас, можно сказать, я её с самых основ осваиваю.

Аватара пользователя
зыркало1
Сообщения: 8018
Зарегистрирован: Пт окт 02, 2009 6:56 pm

Re: Самостоятельное изучение химии с нуля

Сообщение зыркало1 » Вт июн 12, 2018 2:20 pm

Если увлекался математикой то структура мышления подготовлена для восприятия и дальнейшее есть куда укладывать...
Прыгать с вышки - надо только перебороть свой страх... Химия не труднее школьного курса математики...
Нужно ли спасать Рим, если из тебя всё равно сделают шкварки...

Ответить

Вернуться в «лицом к лицу»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: madschumacher и 8 гостей