Самостоятельное изучение химии с нуля

здесь можно обсудить кошечек и ёжиков
denisgrim
Сообщения: 332
Зарегистрирован: Чт мар 02, 2017 1:38 am

Re: Самостоятельное изучение химии с нуля

Сообщение denisgrim » Вт июн 12, 2018 2:28 pm

Всем спасибо, вы уже успешно отбили желание изучать химию у меня и у множества прочитавших эту тему. Осваивать перед химией квантовую физику и высшую математику у меня нет ни сил, ни желания.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 11633
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Самостоятельное изучение химии с нуля

Сообщение Гесс » Вт июн 12, 2018 4:59 pm

И я того же мнени я!

Polychemist
Сообщения: 9084
Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am

Re: Самостоятельное изучение химии с нуля

Сообщение Polychemist » Вт июн 12, 2018 5:10 pm

chaus писал(а):
Вс июн 10, 2018 11:10 am
...
Один прямой вопрос: Вы сами сначала познали физику с квантами, а лишь потом подошли к солям, кислотам, основаниям, изомерии соединений углерода и пр.?

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3131
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Самостоятельное изучение химии с нуля

Сообщение chaus » Вт июн 12, 2018 5:48 pm

зыркало1 писал(а):
Пн июн 11, 2018 11:34 pm
В нашей тёплой кумпании были выпускники физфакам и мехмата МГУ... Они не могли понять - как при наличии даже очарования у электронов химикам хватает для описания спина...
Химикам не хватает... Хотя спин, конечно, одно из важнейших понятий в химии. Есть даже такое определение, немножко утрированное: "Химия есть физика частиц с полуцелым спином".

Реально, конечно, химикам нужен помимо спина, как минимум, заряд, ещё тройка квантовых чисел для идентификации электронных состояний в атоме, теоретико-групповое описание для идентификации их же в молекуле/кристалле, ну и без энергии с энтропией обойтись нереально. Вот это всё в сумме немного приближается к реальной химии.
Последний раз редактировалось chaus Вт июн 12, 2018 5:59 pm, всего редактировалось 1 раз.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3131
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Самостоятельное изучение химии с нуля

Сообщение chaus » Вт июн 12, 2018 5:51 pm

Polychemist писал(а):
Вт июн 12, 2018 5:10 pm
chaus писал(а):
Вс июн 10, 2018 11:10 am
...
Один прямой вопрос: Вы сами сначала познали физику с квантами, а лишь потом подошли к солям, кислотам, основаниям, изомерии соединений углерода и пр.?
Я сперва прочитал университетский учебник Каблукова, где кванты давались на крайне простеньком уровне, доступном со школьной математикой. Потом началась химия в школе и мне вполне хватало Каблукова. В институте на первом курсе опять же читали химию на уровне Каблукова и я ею не заморачивался, а параллельно физику с квантами. Так что когда на втором курсе началась серьёзная (местами) химия, мне было уже легко и понятно.

Впрочем, многое приходится доучивать всю оставшуюся жизнь. Поэтому я чувствую себя менее эффективным химиком, чем те парни и девчата, которые сразу нормально изучили кванты и не задумываются, когда надо написать терм основного состояния n+ зарядного иона из середины длинного периода. Так что мне следовало бы сразу учиться лучше.
Последний раз редактировалось chaus Вт июн 12, 2018 6:29 pm, всего редактировалось 2 раза.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3131
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Самостоятельное изучение химии с нуля

Сообщение chaus » Вт июн 12, 2018 5:53 pm

зыркало1 писал(а):
Вт июн 12, 2018 11:34 am
В нашем городе долго действовала Городская Химическая школа, в которой учились в основном будущие химики, биологи и медики...
Но одна ученица привела всех преподавателей в ступор - она собиралась заниматься вопросами водоподготовки ...
На наш вопрос - зачем - ответила - любопытно...
Но школьным учителям дала бой на выпускном экзамене... После полуторачасового экзамена и шквала дополнительных вопросов получила "отлично" вместо постоянного "уд."...
Так это единственно возможный путь к успеху -- заниматься тем, к чему душа лежит. А водоподготовка -- вообще непаханное поле, там можно такую карьеру сделать...
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3131
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Самостоятельное изучение химии с нуля

Сообщение chaus » Вт июн 12, 2018 5:56 pm

Podarok писал(а):
Вт июн 12, 2018 2:11 pm
в школе я упор на информатику делал. Остальные уроки по большей части прогуливал, кроме математики. Так что сейчас, можно сказать, я её с самых основ осваиваю.
Ну, математика -- половина успеха. Сама химия написана на языке физики. (Основные пункты: молекулярно-кинетическая теория, заряженные частицы и их взаимодействия -- электродинамика/оптика, соотношение неопределённостей, квантование энергетических уровней частицы в потенциальной яме. Последние две темы заключают в себе 90% химии.) Поскольку в конечном счёте физика написана на языке математики -- проблем быть не должно.

И если Вы нормально владеете математикой -- третий и часть пятого томов Ландафшица полностью исчерпает (и даже перекроет) Ваши потребности в физике.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
kika
Сообщения: 5664
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 1:59 pm

Re: Самостоятельное изучение химии с нуля

Сообщение kika » Ср июн 13, 2018 7:41 am

denisgrim писал(а):
Вт июн 12, 2018 2:28 pm
Всем спасибо, вы уже успешно отбили желание изучать химию у меня и у множества прочитавших эту тему. Осваивать перед химией квантовую физику и высшую математику у меня нет ни сил, ни желания.
Значит, Ваше желание не настолько сильное, раз так быстро отбивается. :)
Да ну какая квантовая физика и высшая математика, для начала надо дружить с логикой.
Думаете, каждый лаборант(ка) прямо-таки разбираются в этих серьезных дисциплинах?
Да ну нет, конечно, но химию понимают и знают, к примеру, что при разбавлении,
концентрированной кислоты именно она прибавляется к воде, а не вода к кислоте.
И таких примеров, как разбавление кислоты, в химии - мульон и вот как там квантовую физику увязать и
высшую математику - так с разбегу и не знаю. :)
М. Ломоносова начните читать, он так здорово многие явления объяснял как на пальцах...

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3131
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Самостоятельное изучение химии с нуля

Сообщение chaus » Ср июн 13, 2018 8:14 am

kika писал(а):
Ср июн 13, 2018 7:41 am
для начала надо дружить с логикой.
+1
Которую, кстати, тоже в школе не преподают. (А в гимназиях и семинариях царского времени преподавали, так что понятно, почему тогдашние кадры были столь эффективными.) Следовательно, надо взять учебник (хотя бы старый школьный Виноградова, он очень лёгкий) и выучить.
kika писал(а):
Ср июн 13, 2018 7:41 am
М. Ломоносова начните читать, он так здорово многие явления объяснял как на пальцах...
+1
И "Основы химии" Менделеева надо изучить. Там очень много интереснейшего фактического материала, который в современных учебниках пропускают. Мне представилась возможность спросить у Ахметова, почему он опустил в своём учебнике некоторые интересные, по моему мнению, факты, описанные у Менделеева. Ответ был замечательный: это всё не укладывается в концепцию периодического закона. Привет, Дмитрий Иваныч! :lol:

А ещё Менделеева надо читать, чтобы понять, в какой беспросветной глуши блуждали химики, не знающие квантмеха. И, соответственно, приобрести мотивацию на изучение последнего.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

тол
Сообщения: 420
Зарегистрирован: Вт июн 13, 2017 12:14 pm

Re: Самостоятельное изучение химии с нуля

Сообщение тол » Ср июн 13, 2018 2:34 pm

Как-то здесь забыто, что химия в первую очередь наука экспериментальная (особенно если с азов начинать) и книгами здесь не ограничится. Её самостоятельное изучение не только очень хлопотно, но и чревато большими неприятностями. Это не квантовая механика.
Кстати о логике. В наше время её преподавали в обычной советской школе (не только в царское время в гимназиях). Была обязательным предметом и неплохой учебник был. То же и относительно психологии.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3131
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Самостоятельное изучение химии с нуля

Сообщение chaus » Ср июн 13, 2018 2:42 pm

тол писал(а):
Ср июн 13, 2018 2:34 pm
Кстати о логике. В наше время её преподавали в обычной советской школе (не только в царское время в гимназиях). Была обязательным предметом и неплохой учебник был.
+1, я его и советую -- Виноградов.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

тол
Сообщения: 420
Зарегистрирован: Вт июн 13, 2017 12:14 pm

Re: Самостоятельное изучение химии с нуля

Сообщение тол » Ср июн 13, 2018 3:26 pm

Удалён дубль.

Podarok
Сообщения: 40
Зарегистрирован: Пт июн 08, 2018 7:13 pm

Re: Самостоятельное изучение химии с нуля

Сообщение Podarok » Ср июн 13, 2018 3:38 pm

тол писал(а):
Ср июн 13, 2018 2:34 pm
Как-то здесь забыто, что химия в первую очередь наука экспериментальная (особенно если с азов начинать) и книгами здесь не ограничится. Её самостоятельное изучение не только очень хлопотно, но и чревато большими неприятностями.
Стоит ли тогда дополнительно к литературе взять для начала хотя бы набор "юный химик"? И что за неприятности такие?

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 11530
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Самостоятельное изучение химии с нуля

Сообщение avor » Ср июн 13, 2018 4:50 pm

Podarok писал(а):
Ср июн 13, 2018 3:38 pm
И что за неприятности такие?
ТБ! Читайте руководства по технике лабораторных работ, там много про это написано.
Есть такая детская книжка "опыты без взрывов", как раз для школы. А так можно Карякина для начала почитать по неорганическому синтезу. и попытаться какие-то простенькие вещи реализовать. По большому счету нужна лаборатория сарай/гараж с вытяжкой(вытяжной шкаф).

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23125
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Самостоятельное изучение химии с нуля

Сообщение amik » Ср июн 13, 2018 5:09 pm

Коллеги, тема превращается в форменное издевательство над человеком, задавшим простой вопрос.
Для изучения основ химии не нужна никакая физика и уж тем более никакая пограничная зона с химией в виде квантов.
Человек готов купить набор "Юных химик", так отлично. Если после этого возникнет отторжение и непонимание, что происходит в пробирках, несмотря на подробное описание, то может и не надо вообще?
Ну есть же непонятные вещи, я вот никак, несмотря на интенсивные попытки вливания знаний и подробные объяснения не врубаюсь и, никогда наверно, не врублюсь в балете. Типа чем такая-то прима делает фуэте круче :very_shuffle:
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3131
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Самостоятельное изучение химии с нуля

Сообщение chaus » Ср июн 13, 2018 7:45 pm

Ну, "Юный химик" слишком уж юный. Надо практикум посерьёзнее, пусть даже школьный. Или для первого курса ВУЗа. Тот же Ключников вполне годен, и ТБ там описана совершенно нормально для разумного человека, а реактивы продадут здесь же на барахолке. Если предупредить, что химик начинающий и какие опыты собирается ставить, то и предостерегут от возможных опасностей.
Последний раз редактировалось chaus Ср июн 13, 2018 7:51 pm, всего редактировалось 1 раз.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3131
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Самостоятельное изучение химии с нуля

Сообщение chaus » Ср июн 13, 2018 7:49 pm

amik писал(а):
Ср июн 13, 2018 5:09 pm
Ну есть же непонятные вещи, я вот никак, несмотря на интенсивные попытки вливания знаний и подробные объяснения не врубаюсь и, никогда наверно, не врублюсь в балете. Типа чем такая-то прима делает фуэте круче :very_shuffle:
ИМХО, математика/физика/химия к таким вещам принципиально не относится. На уровне школьного/университетского курса -- это просто объективная научная система знаний, умений, навыков, в которой практически всё логически следует из небольшого числа начал (за исключением единичных пока ещё не объяснённых феноменов).

А балет -- это дело эстетики. Мне больше нравится, как делает фуэте Прима1, а Вам -- как Прима2. И никакими логическими доводами тут никого не убедить. Хотя, наверное, есть какие-то объективные критерии, как в строевой подготовке. Вы же без труда отличаете хороший проход на параде от плохого в соседней части? ;)
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 11633
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Самостоятельное изучение химии с нуля

Сообщение Гесс » Ср июн 13, 2018 8:34 pm

chaus, я органик превратившийся в компьютерного химика.
На форуме людей взаимодействующих с квантами плотнее меня можно пересчитать по пальцам двух рук.
И вот я вам говорю - химию можно и нужно учить без квантов. Более того, во всех группах теорхимии и расчетной химии в которых я работал были люди которые начали учить с квантов. Они превратились в физиков-расчетчиков не имеющих представления чем уксусная от хлоуксусной отличается (на уровне времязависимого уровнения шредингера и прочей абстракции они великолепны).

Аватара пользователя
kika
Сообщения: 5664
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 1:59 pm

Re: Самостоятельное изучение химии с нуля

Сообщение kika » Ср июн 13, 2018 8:49 pm

amik писал(а):
Ср июн 13, 2018 5:09 pm
Ну есть же непонятные вещи, я вот никак, несмотря на интенсивные попытки вливания знаний и подробные объяснения не врубаюсь и, никогда наверно, не врублюсь в балете.
:deal: А я в опере.
Если в балете хоть танцем можно любоваться, то на опере, не имея краткого содержания,
можно и не разобраться, о чем поют. :)

Раз была свидетелем вечернего пения соловья. Это было не просто красиво, это было неповторимо -
такой маленький, невидно, где там на ветке сидит, но такие трели выводил, чудо.
Вот это как-то понятно и без слов...

Это все лирические отступления, но вот интересно, кто как первый раз заинтересовался химией?
Помню, у нас в школе посоветовали посещать кружок по химии. Пошла.
А там как раз начали с азов квантовой физики. Была в немом ужасе, но теперь-то
понимаю, что очень многое зависит от того, как это объяснять.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3131
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Самостоятельное изучение химии с нуля

Сообщение chaus » Ср июн 13, 2018 9:55 pm

Гесс писал(а):
Ср июн 13, 2018 8:34 pm
химию можно и нужно учить без квантов. Более того, во всех группах теорхимии и расчетной химии в которых я работал были люди которые начали учить с квантов. Они превратились в физиков-расчетчиков не имеющих представления чем уксусная от хлоуксусной отличается
Их проблема не в избыточном знании квантов, а в недостаточном знании химии. Вполне возможно, что эти теоретики ни одного синтеза не провели своими руками. Кванты -- фундамент химии, но жить на фундаменте без стен и крыши некомфортно.

Я знаю довольно много "химиков", учивших химию без квантов. Они точно знают, чем уксусная отличается от хлоруксусной: уксусная льётся, а хлоруксусная сыплется. Кроме того, им известно, что хлоруксусную нельзя сыпать в пельмени. Но они при всём желании не могут объяснить, почему.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Ответить

Вернуться в «лицом к лицу»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google Adsense [Bot], porphyrin_bgu и 8 гостей