Загадки истории войн

[Гесс]

Кстати, подобная армия была в средние века и в Европе - Швейцарская. Уже тогда каждый взрослый был воином и имел дома оружие. К ним не раз совались со всех сторон лыцари (уже тогда это был лакомый кусочек) но каждый раз подвергались быстрому и безжалостному разгрому. Пройти по всей Европе подобно монголам им мешало только одно: если отхватить кусок Франции, то усилится французский домен, если Германии - то немецкий ну и т.д. Поэтому их единство кончалось сразу после выхода за свои границы.

Зато они наемничали активно. Иногда и друг против друга сводили.

[тол]

У монголов тоже были конные лучники, и я подозреваю что это был главный секрет успеха монголов.

Мне кажется, это преувеличивается. У монголов конные лучники в серьёзных, решающих битвах (например, при Калке) выступали просто "застрельщиками". Прием, использовавшийся в те времена в разных вариантах практически всеми армиями. Цель этих монгольских стрелков - привлечь к себе внимание, пострелять, особо не обращая внимание на результаты, и имитировать бегство, наводя преследующего противника в растянувшихся боевых порядках на свою обычную тяжёлую конницу, соответственно плотно выстроенную и готовую к обычной сечи, где главными были не лук и аркан, а меч. А лук и аркан пускались в ход при преследовании или добивании уже разбитого в "рукопашной" противника.

[Shorku]

Мне кажется, самый яркий пример это монголы. Я слышал что Лев Гумилев считал, что эта тактика была главным фактором их успеха.
Правда тут возникает вопрос, почему монголы легко завоёвывали восточные государства, в которых тоже широко использовались конные лучники.

Мне кажется, главным фактором успеха монголов была огромная, жестко структурированная и дисциплинированная армия, обладавшая к тому же феноменальной по тем временам мобильностью и управляемостью. Ну то есть пока оппоненты договариваются, кто будет главным, а потом пешком тащатся воевать с монголами, те уже прискакали к каждому индивидуально =)
Монголы вообще были очень рациональны и умели планировать ооочень загодя. Скажем, если войско собиралось добраться до каких-нибудь европ за пару лет, то его смело формировали из подростков, которые как раз через за пару лет дорастали до взрослых воинов.

[Vit Nhoc]

Мне всё-таки хочется разобраться, как римляне после поражения при Каррах стали противостоять парфянским конным лучникам.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... BE%D1%80_I

Ни в русской, ни в английской википедии нет подробностей про битву при Гиндаре. Выглядит так, будто парфянские конные лучники просто ринулись в рукопашный бой с легионерами, и те их разбили. Это выглядит непонятно в контрасте с описанием битвы при Каррах. Её разные источники описывают немного по-разному, наиболее убедительной выглядит английская википедия:

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Carrhae

The legionaries were protected by their large shields (scuta) and armor (reenactment with composite bows do not answer the question whether arrows can penetrate mail), but these could not cover the entire body. Some historians describe the arrows partially penetrating the Roman shields, and nailing the shields to the limbs of the Roman infantry as well as nailing their feet to the ground. However, Plutarch wrote in his accounts that the Romans were met with a shower of arrows that passed through every kind of cover, hard and soft alike. Other historians state that the majority of wounds inflicted were non-fatal hits to exposed limbs.[23] The Romans repeatedly advanced towards the Parthians to attempt to engage in close-quarters fighting, but the horse archers were always able to retreat safely, loosing Parthian shots as they withdrew. The legionaries then formed the testudo formation, in which they locked their shields together to present a nearly impenetrable front to missiles.[24] However, this formation severely restricted their ability in melee combat. The Parthian cataphracts exploited this weakness and repeatedly charged the Roman line, causing panic and inflicting heavy casualties.[25] When the Romans tried to loosen up their formation in order to repel the cataphracts, the latter rapidly retreated and the horse archers resumed shooting at the now more exposed legionaries.[24]

Тут написано что парфянские конные лучники засыпали римлян стрелами и отходили, когда те пытались наступать. Разные историки выдвигают разные предположения, что преимущественно поражало легионеров – то ли бронебойные стрелы со специальными наконечниками, то ли ключевым было количество ран рук и ног. Позже римляне перестроились в черепаху: она была очень малоуязвима для стрел, но очень уязвима для катафрактов, которые подскакивали и пыряли римлян пиками. Потом римляне пытались снова перестроиться в менее плотные порядки, и опять их избивали лучники.
Мне кажется, какафракты использовали всё ту же тактику - кайтинг: они подскакивали, пыряли римлян пиками и быстро отходили.
А в битве при Гиндаре, как я подозреваю, википедия умалчивает про использование карробалист или скорпионов у римлян.

[Гесс]

Ни в русской, ни в английской википедии нет подробностей про битву при Гиндаре. Выглядит так, будто парфянские конные лучники просто ринулись в рукопашный бой с легионерами, и те их разбили.

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Mount_Gindarus

[Vit Nhoc]

Ну вот опять:

When the Parthians got to the town, which sat on a small hill, they encountered Roman legions confidently formed in battle order on the slopes. The Parthians rushed to attack - whether this order came from Pacorus or was a spontaneous charge is unknown. In any case, Ventidius ordered his troops, who had the advantage of high ground, to attack the horse-archers advancing up the slope. The horse-archers were forced into close-quartered combat against the legionaries and suffered heavily for it, for they were unsuited for such combat. The Parthian cavalry's will eventually broke and panic spread, many of the horse archers being driven down the slope where they crashed into their fellows in their desperation to escape. The horse-archers eventually fled or fell. Parthian heavy cavalry, which was stationed at the bottom of the hill, was enveloped and surrounded by the legionaries.

По-прежнему ничего непонятно: "Вентидий приказал своим солдатам, которые имели преимущество т.к. находились на возвышенности, атаковать конных лучников, последние были втянуты в ближний бой, к которому они не приспособлены, ну и естественно были разбиты". Здесь не объясняется, почему конные лучники просто не отступали с одновременной стрельбой по легионерам, как это было при Каррах.

[зыркало1]

А, может, рельеф не позволял - римляне проигрывали из-за рельефа. Пример - битва с Тевтобургском лесу...

[Vit Nhoc]

Я продолжаю создавать такие темы на разных форумах, в том числе форумах историках и военно-исторических форумах. Кажется понемногу начинаю видеть некую общую картину – как развивалось военное искусство (или военная наука).
Я теперь хорошо вижу, как много на войне значило придумать и реализовать просто удачную идею. Вагенбурги чехов – в принципе показательный пример. Или вот те же швейцарцы в средние века: по-видимому, основной секрет их успеха – в выборе выигрышной тактики, в частности использование пикинеров (тактика фаланги, любимая греками и македонцами). С этой тактикой на самом деле не всё так просто, есть много важных моментов: у фаланги есть уязвимые стороны, нужно предусмотреть организацию армии, при которой противник не сумеет ими воспользоваться. Филипп и Александр Македонские это сумели, швейцарцы это сумели, а вот например фламандские пикинеры – не сумели и поэтому бывали биты (хотя в первый раз – при Куртрэ в 1302 – смогли победить).
Я хочу рассказать, почему Германия победила Францию в 1940 году. Здесь тоже всё дело в реализации новых идей.

Перед войной у Франции было больше танков, чем у Германии, а сами танки были более бронированные. Но во Франции танки считались средством поддержки и усиления пехоты. У французов было много пехотных дивизий, которые включали в себя и танки, и пехоту, и артиллерию и пр.
У немцев же были танковые дивизии, а также моторизованные (как я понимаю, на бронетранспортёрах). В начале войны у Германии было 10 танковых и 9 моторизованных дивизий. У французов было кажется 3 танковых дивизии, но их не успели укомплектовать к началу войны. Одной из них командовал Де Голль и добился временных успехов.
В прямом бою танковой и пехотной дивизии вторая, наверно, была сильнее (хотя бы за счёт противотанковой артиллерии). Но скорость пехотной дивизии ограничивалась самой медленной частью – пехотой. Танковая же дивизия могла перемещаться гораздо быстрее (по крайней сере по лёгкому бездорожью).
В начале войны 7 немецких танковых дивизий и 5 моторизованных прошли через Арденны на юге Франции. Они пробились через заслон из слабых резервных дивизий и стали быстро двигаться на запад. Им навстречу стали двигаться пехотные (или мотопехотные – я тут не разобрался) дивизии французов, но немецкие танковые дивизии просто обходили их, далее проникали вглубь тыла французов и там перерезали пути снабжения, перерезали коммуникации, захватывали склады и т.д. Основная масса французских войск была на севере, и в итоге оказалась отсеченной от основной территории Франции.
Теорию танкового блицкрига изначально разработали в СССР (В. К. Триандафиллов), а потом немцы это переняли и популяризировали (например Гудериан написал книгу “Внимание, танки”).
Кроме дивизий, важную роль сыграло то, что в начале войны только в армии Германии на каждом танке была рация. Ещё Вики пишет, что в начале войны все танковые дивизии Германии были под командованием офицеров, которых лично обучал Гудериан.



На данном видео рассказывается обо всём этом, но не упоминается роль танковых дивизий:

https://www.youtube.com/watch?v=D6mY3qRhrf8

Мне по-прежнему не всё понятно в этой истории, в частности непонятна роль грузовиков и дорог. Если мотопехотные дивизии были с грузовиками, они могли быстро перемещаться по дорогам. Почему же это не сделало их достаточно мобильными? Может быть, дело в том что немцы ставили мины на дорогах или устраивали засады?
P.S. Если что, удачное применение танков немцами – это не заслуга Гитлера, а заслуга немецких генералов (Манштейн, Гудериан, Роммель и др.), часть из которых в 1944 попытались свергнуть Гитлера.

[Smol]

С 1926 по 1933 год в Казани существовали секретные советско-германские курсы танкистов "Кама". Поговаривают, что Хайнц Гудериан как-то раз проинспектировал эти курсы и побывал в Казани. Говорят, остался очень доволен.

[bigM]

С 1926 по 1933 год в Казани существовали секретные советско-германские курсы танкистов "Кама". Поговаривают, что Хайнц Гудериан как-то раз проинспектировал эти курсы и побывал в Казани. Говорят, остался очень доволен.

ещё в тамбове, в саратове химики.

[тол]

1. У немцев же были танковые дивизии, а также моторизованные (как я понимаю, на бронетранспортёрах).
2.В прямом бою танковой и пехотной дивизии вторая, наверно, была сильнее (хотя бы за счёт противотанковой артиллерии).
3. В начале войны 7 немецких танковых дивизий и 5 моторизованных прошли через Арденны на юге Франции.
4.Теорию танкового блицкрига изначально разработали в СССР (В. К. Триандафиллов), а потом немцы это переняли и популяризировали (например Гудериан написал книгу “Внимание, танки”).
5. Кроме дивизий, важную роль сыграло то, что в начале войны только в армии Германии на каждом танке была рация.
6. Ещё Вики пишет, что в начале войны все танковые дивизии Германии были под командованием офицеров, которых лично обучал Гудериан.

1. Моторизованные имели заметно меньше танков. Больше одного батальона на БТР ни в одной немецкой дивизии (включая танковые) не было за всю войну. Не хватало их.
2. В танковой ПТО было не меньше, чем в стрелковой. И. конечно, танковая была куда более крепким орешком для любого противника, чем пехотная.
3. Ардены на севере Франции, а не на юге. В Арденах заканчивался северный конец линии Мажино.
4. Теорию танкового блицкрига первым предложил англичанин Фуллер. Гудериан был только третьим, но он первым сформулировал требования к составу танковой дивизии, при соблюдении которых только и можно было реализовать блицкриг: а)там должны быть представлены все роды сухопутных войск (артиллерия вплоть до крупнокалиберной, достаточное количество мотопехоты, саперов, медиков, снабженцев, ремонтников и т.п.) и б) всё это должно двигаться с одинаковой скоростью.
5. Это миф. Приёмопередатчики были обязательно только у ком. рот и, частично у комвзводов. Линейные танки, особенно лёгкие (т1, т2) частично раций не имели.
6. Совсем уж идиотский миф. Гудериан всегда был далёк учебных процессов. Как в любой армии были уставы, танковые школы, самородки. Ни в одном учебном заведении он не преподавал и среди первых танковых комдивов ВМВ он был даже не гуру, а в лучшем случае первым среди равных. Яркий пример - Роммель. Всю начальную военную карьеру был пехотинцем. Даже написал учебник по тактике для пехотных училищ, который очень понравился Гитлеру. Во время польской компании командовал армейской частью личной охраны Гитлера, когда тот выезжал в Польшу. Когда шла подготовка в Французской компании, Роммель скромно попросил Гитлера дать ему танковую дивизию - Гитлер по блату и передал ему 7-ю ТД (сместив, кстати, уже ранее назначенного комдива). Вот так родился гений танковых войск - без прямого участия Гудериана как учителя.

[тол]

P.S. Если что, удачное применение танков немцами – это не заслуга Гитлера, а заслуга немецких генералов (Манштейн, Гудериан, Роммель и др.), часть из которых в 1944 попытались свергнуть Гитлера.

Гитлер - материальный создатель бронетанковой мощи вермахта (и СС, конечно). Уже после первой демонстрации даже ещё танкеток на маневрах он понял переспективу, буквально заболел танками и на протяжении всей войны бронетехника была в центре его внимания. И как глава государства он прилагал все силы для создания материальной основы бронетанковых войск, никогда не пытаясь лезть в их организацию и методы использования. Да, Гудариан написал книгу. Но Фуллер тоже написал. А англичане влезли во ВМВ с малоподвижными, тяжелобронированными и слабовооружёнными танками, которые даже для сопровождения пехоты плохо подходили, т.к. в их боезапас входили только бронебойные снаряды и приходилось по пулемётным гнёздам болванками стрелять - это же какая меткость нужна! А уж на блицкриг никак не тянули.
Так что мало предложить - надо понять написанное и, главное, организовать реализацию.

Причём здесь Манштейн - вообще непонятно. Вот уж кто никогда танковым командиром не был. Командовал в начале войны с СССР механизированным корпусом на северо-западе, завёл его через месяц в окружение в районе Сельца (это первое окружение немецких войск нашими войсками в течении ВОВ). Вырвался, конечно, сил и умения удержать ещё не было.
Несомненно был лучшим стратегическим умом вермахта. Это благодаря его идеи с прорывом через Ардены немцы и разгромили Францию за полтора месяца. И порядком испортил нам настроение после Сталинграда, наказав Ватутина за характерный для него авантюризм, вернув обратно под свой контроль огромные территории восточной Украины и вновь захватив Харьков. Выдающийся общевойсковой полководец - но не танкист.

[Гесс]

Ну там есть подоплека немного другого формата: по результатам ПМВ Германии много чего запретили, в частности строить большие корабли и иметь большую армию. Отчасти эти запреты игнорились, отчасти из них выкручивались. Например постройкой дизельных "акул". В случае сухопутных войск задачей ставилась такая подготовка имеющихся рядовых чтобы в случае начала войны и мобилизации из "старых рядовых" можно было бы резко набрать "новых офицеров" (что собственно логично.)

[Гесс]

3. Ардены на севере Франции, а не на юге. В Арденах заканчивался северный конец линии Мажино.

Я думаю речь о том что прорыв шел через южную часть того участка где можно было прорываться. Этим достигалось дочертиков преимуществ начиная с отсечения наиболее боеспособных сил которые потом дальше резали и дробили и которые по сути никуда потом не вырвались.
А на юге Франции уже в тот момент когда война была проиграна французская армия все еще успешно била морду итальянцам которые решили что раз их в 3 раза больше и все боеспособные части франции уже разгромлены на севере то самое время присоединитьтся к победителям.

[Vit Nhoc]

А на юге Франции уже в тот момент когда война была проиграна французская армия все еще успешно била морду итальянцам которые решили что раз их в 3 раза больше и все боеспособные части франции уже разгромлены на севере то самое время присоединитьтся к победителям.

Да, итальянцы - это уже не римляне) Таких моментов в войне было много.
И мне вот интересно: я подозреваю, что итальянская армия в плане технической оснащённости не особо уступала другим армиям, а поражения происходили в связи со всё той же темой - использование разумных тактических приёмов (в данном случае - неиспользование).
Помню в каком-то фильме по ТВ, про сражения за Мальту, был такой эпизод: когда на средиземный театр перебросили немецкие самолёты (истребители кажется) в дополнение к итальянским - ситуация стала быстро меняться в пользу стран Оси, а причина - немцы использовали гораздо более эффективную тактику (по-моему групповую тактику). К сожалению больше никаких подробностей у меня нет, надеюсь на помощь...
Или вот ещё пример: читал у одного блогера, что недостатки немецких танков Panzer-4 по сравнению с нашими Т34 в значительной степени устранялись использованием неких тактических приёмов. Что это были за приёмы, весьма интересно было бы узнать.

[зыркало1]

И мне вот интересно: я подозреваю, что итальянская армия в плане технической оснащённости не особо уступала другим армиям, а поражения происходили в связи со всё той же темой - использование разумных тактических приёмов (в данном случае - неиспользование).

Припоминаются беседы бабушкиных сестёр... По их рассказам через Донбасс отступали войска после Сталинграда...
Самые злые и требовательные были румыны, а самые жалкие и забитые были итальянцы...

[тол]

А на юге Франции уже в тот момент когда война была проиграна французская армия все еще успешно била морду итальянцам которые решили что раз их в 3 раза больше и все боеспособные части франции уже разгромлены на севере то самое время присоединитьтся к победителям.

1.И мне вот интересно: я подозреваю, что итальянская армия в плане технической оснащённости не особо уступала другим армиям, а поражения происходили в связи со всё той же темой - использование разумных тактических приёмов (в данном случае - неиспользование).
2.Помню в каком-то фильме по ТВ, про сражения за Мальту, был такой эпизод: когда на средиземный театр перебросили немецкие самолёты (истребители кажется) в дополнение к итальянским - ситуация стала быстро меняться в пользу стран Оси, а причина - немцы использовали гораздо более эффективную тактику (по-моему групповую тактику). К сожалению больше никаких подробностей у меня нет, надеюсь на помощь...
3.Или вот ещё пример: читал у одного блогера, что недостатки немецких танков Panzer-4 по сравнению с нашими Т34 в значительной степени устранялись использованием неких тактических приёмов. Что это были за приёмы, весьма интересно было бы узнать.

1. Ваши подозрения неосновательны. По воспоминаниям немцев оружие у итальянцев было от ПМВ, да и того недоставало. Особенно противотанковых и зенитных орудий. Против атак совремённых танков итальянцы были практически безоружены. Один пример: лучший итальянский танк периода ВМВ - клёпанная коробка с прямыми углами, бронёй 40 мм, пушкой 47 мм и весом 13-14т. Наш лёгкий Т70 не уступал ему, а у итальянцев он числился средним.
2. То же и с авиацией. В северной Африке даже устаревший английский "Харрикейн" превосходил основные итальянские истребители. А тактика - она была уже общей. Да и немцы по возможности своих союзников учили.
3. Главным преимуществом Т4 (как, впрочем, и Т3) перед Т34 была не тактика, а примитивный недостаток конструкции Т34: башня была позорно маловата. Первые 2/3 войны у наших танков фактически отсутствовал главный член экипажа - командир. Были мехвод, радист, заряжающий и стреляющий, который по совместительству кое как исполнял должность командира. Но командовать как следует не мог, т.к. не имел возможности отслеживать быстро меняющуюся обстановку боя через орудийный прицел. В обороне, особенно засадной, это сказывалось мало и здесь в начале войны Т 34 имел подавляющее преимущество. Но как только началось наступление - наши танки ползали как слепые котята, чуть не наталкиваясь друг на друга и подставляя свои борта. С появлением Т 34-85 всё стало в порядке - у танка появился командир, имеющий возможность непрерывно контролировать, что вокруг делается. Да и пушка - полный баллистический эквивалент 88 мм. пушки Тигра.
Впрочем, это и было одно и то же орудие, документы и техкарты на которое мы получили от Рейнметалла в начале 30-х. Только у немцев вначале калибр был 75, а для нас они сделали 76.2. А потом обе стороны дружно его подняли. Это к тому, кто кому оружие ковал. Сюда же можно отнести и знаменитую сорокапятку - их даже внешне с немецким аналогом (правда калибром 37 мм) не отличишь.

[тол]

Мне кажется, в истории войн можно было придумать очень много эффективных тактических приёмов, но до них почему-то никто не додумался. Мои примеры:
1)....В реальных войнах такие приёмы иногда действительно использовались. У парфян были конные лучники..... ,У монголов тоже были конные лучники....
Также я читал.... Ещё я слышал .....
Теперь вопрос: почему римляне или греки не придумали конных пращников, или конных метателей пилумов?
2) Продолжение про римлян. Насколько я знаю, Цезарь придавал важное значение баллистам. Почему он не придумал поставить баллисты на колесницы?
3) Почему во время наполеоновских войн никто не додумался дать солдатам несколько дротиков или метательных ножей?
4) Насколько я знаю, в гражданскую войну в России важную роль играли пулемётные тачанки. Почему во время первой мировой войны никто не догадался использовать такие тачанки?

Я могу привести ещё несколько примеров, и одно общее объяснение:

Это иллюстрирует силу психологическую инерции у человека....

1. По крайней мере у монголов каждый мальчишка был джигит (у парфян не знаю). Им ничего не надо было ПРИДУМЫВАТЬ в озарении. Эта тактика для них естественна - как дыхание.
А как подобное могло прийти в голову римлянам, когда им на лошадь сажать было просто некого? Основа их армии - крестьяне-земледельцы, а не скотоводы. Тактика их армии идеально отвечала тому человеческому и материальному материалу, что было в их распоряжении - результат на карте и в истории.

2. А вот это Вы напрасно! Каждый римский легион имел до 150 баллист на телегах, выполняющих роль полевой артиллерии с главной целью - живая сила противника. А осадную баллисту на телеге можно только по частям перевозить.

3. Да просто в то время ружьё стреляло дальше, точнее и наносило больше увечий.

4. Посмотрели бы Вы, как тачанки мчались по полю, окутанному колючей проволокой и изрытому траншеями и воронками под шквальным огнём пулемётов и градом шрапнели. На всё это в гражданскую у противников был страшный дефицит, причём больше как раз у белых. Вот и могли красноармейские тачанки резвиться. Да и от бедности - в этих случаях простой броневичок был бы гораздо эффективней - да где их взять?

Новая тактика появлялась не по наитию - а исключительно с появлением новых средств войны. И всегда определяется тем, что соответствующая армия в данный момент на вооружении имеет и какие цели перед собой ставит.

[зыркало1]

Спор меж Vit Nhoc и тол очень похожи на споры меж моим внуком и сыном. Такие же необдуманные наскоки и отражения...

[Vit Nhoc]

2. А вот это Вы напрасно! Каждый римский легион имел до 150 баллист на телегах, выполняющих роль полевой артиллерии с главной целью - живая сила противника. А осадную баллисту на телеге можно только по частям перевозить.

Это для меня важная тема, и если вы что-то про это знаете - прошу помочь.
В истории были примеры, когда тактика "Выстрелил и отошёл" (на языке гемеров - "кайтинг") реально работала.

1) В битве при Лехее в 391 г до н.э. наёмные метатели дротиков уничтожили довольно крупное подразделение спартанцев:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 ... 0%B5%D0%B5

После этого спартанцы всегда брали с собой на войну пелтастов. Как я понял, в Греции к стреляющим войскам относились презрительно, и в то же время понимали что без них сражение будет проиграно.

2) В битве при Карах в 53г до н.э. 10 000 парфян уничтожили 50 000 римлян почти без потерь. Это вообще была эпическая битва.

http://cyclowiki.org/wiki/%D0%91%D0%B8% ... 0%B0%D1%85



У парфян были конные лучники, которые непрерывно обстреливали легионеров и отходили назад, когда те пытались наступать. Вроде римлян не спасло тогда и применение “черепахи”. Битва длилась долго и парфяне взяли измором; римляне надеялись, что у парфян кончатся стрелы, но те вскоре подвезли новый обоз со стрелами на верблюдах.

3) Вроде арабы победили крестоносцев именно конными лучниками (рыцари на конях в броне передвигались медленнее).

4) Монголы широко использовали такую тактику. Я слышал что Лев Гумилёв полагал, что это был главный секрет успеха монголов.

5) Немецкие мессершмиты в ВОВ (об этом выше писал Smol).

Так вот у меня вопрос про римлян и парфян. Очевидно, при Каррах у римлян не было карробалист. Правильно ли я понимаю, что после этого римляне брали в бой баллисты именно для таких задач - противодействие "кайтингу" конных лучников?