Загадки истории войн

здесь можно обсудить кошечек и ёжиков
Аватара пользователя
Vit Nhoc
Сообщения: 1136
Зарегистрирован: Сб июн 06, 2015 12:28 pm

Загадки истории войн

Сообщение Vit Nhoc » Сб авг 25, 2018 10:31 am

Эта тема может показаться слишком пустой/отвлечённой, но на самом деле она имеет отношение к науке и человеческой психологии (см. ниже).
Мне кажется, в истории войн можно было придумать очень много эффективных тактических приёмов, но до них почему-то никто не додумался. Мои примеры:
1) Те, кто играют в игры, знают про приём “выстрелил и отошёл”: если у тебя есть дальнобойные и при этом быстрые войска, ты можешь обстреливать противника с расстояния и непрерывно отходить назад, чтобы он не подошёл ближе. Как я понимаю, разработчикам игр всегда приходится подбирать такой баланс, чтобы эта стратегия была не слишком успешной.
В реальных войнах такие приёмы иногда действительно использовались. У парфян были конные лучники, и они эффективно противостояли римлянам. У монголов тоже были конные лучники, и я подозреваю что это был главный секрет успеха монголов. Также я читал, что такие лучники у арабов победили крестоносцев (тяжёлый всадник движется медленнее, а арабы умели стрелять на скаку). Ещё я слышал про рейтаров в Новое время (конные пистолетчики).
Теперь вопрос: почему римляне или греки не придумали конных пращников, или конных метателей пилумов? У них наверняка такие войска были бы очень эффективны, поскольку в античности главным родом войск была пехота (в средние века - кавалерия).
2) Продолжение про римлян. Насколько я знаю, Цезарь придавал важное значение баллистам. Почему он не придумал поставить баллисты на колесницы?
3) В античности важную роль играло разное метательное оружие: ножи, дротики, пилумы. Римляне забрасывали противника пилумами перед рукопашной, и насколько я знаю, пилумы были полезны скорее тем, что застревали в щитах противника и щитами становилось менее удобно пользоваться.
Главный недостаток такого оружия был в том, оно не пробивало ни щитов, ни доспехов, ни даже плотную одежду. Но в Европе с 18 века пехота была полностью незащищённой. Почему во время наполеоновских войн никто не додумался дать солдатам несколько дротиков или метательных ножей?
4) Насколько я знаю, в гражданскую войну в России важную роль играли пулемётные тачанки. Если не ошибаюсь, тачанку “изобрёл” Махно, и красные её переняли (белые не захотели). Почему во время первой мировой войны никто не догадался использовать такие тачанки?

Я могу привести ещё несколько примеров, и одно общее объяснение:

Это иллюстрирует силу психологическую инерции у человека и “слепые пятна” в мышлении. Об этом знают те, кто изучал историю науки; в этой теме alef007patentlaw и я приводили примеры:

Человеку крайне сложно принять новые идеи, пока они не стали массовыми. Я думаю, если в римской армии кто-то предлагал идею использовать конных пращников, его считали фриком (а если бы эта идея была принята, фриками считали бы уже тех, кто возражает против такой тактики).

Аватара пользователя
зыркало1
Сообщения: 10665
Зарегистрирован: Пт окт 02, 2009 6:56 pm

Re: Загадки истории войн

Сообщение зыркало1 » Сб авг 25, 2018 12:35 pm

Вы еще забыли лучников. которые весьма эффективно приносили победы в Столетней Войне...
Нужно ли спасать Рим, если из тебя всё равно сделают шкварки...

Аватара пользователя
Jinn
Сообщения: 4577
Зарегистрирован: Чт дек 24, 2009 2:15 pm

Re: Загадки истории войн

Сообщение Jinn » Сб авг 25, 2018 12:36 pm

Энгельс "Анти-Дюринг":
В заключение мы намерены призвать еще одного свидетеля в пользу превращения количества в качество, именно Наполеона. Последний следующим образом описывает бой плохо ездившей верхом, но дисциплинированной французской кавалерии с мамелюками, этими в то время безусловно лучшими в единоборстве, но недисциплинированными всадниками: «Два мамелюка безусловно превосходили трех французов: 100 мамелюков были равноценны 100 французам; 300 французов обыкновенно одерживали верх над 300 мамелюками, а 1 000 французов уже всегда разбивала 1 500 мамелюков».
Как советовать, так все - чатлане! А как работать, так...

Аватара пользователя
Vit Nhoc
Сообщения: 1136
Зарегистрирован: Сб июн 06, 2015 12:28 pm

Re: Загадки истории войн

Сообщение Vit Nhoc » Сб авг 25, 2018 1:42 pm

Jinn писал(а):
Сб авг 25, 2018 12:36 pm
Энгельс "Анти-Дюринг":
В заключение мы намерены призвать еще одного свидетеля в пользу превращения количества в качество, именно Наполеона. Последний следующим образом описывает бой плохо ездившей верхом, но дисциплинированной французской кавалерии с мамелюками, этими в то время безусловно лучшими в единоборстве, но недисциплинированными всадниками: «Два мамелюка безусловно превосходили трех французов: 100 мамелюков были равноценны 100 французам; 300 французов обыкновенно одерживали верх над 300 мамелюками, а 1 000 французов уже всегда разбивала 1 500 мамелюков».
Интересно, здесь речь именно о рукопашных боях кавалерии?
Я это раньше слышал, но я думал тут речь о превосходстве огнестрельного оружия над холодным. Грубо говоря, 2 пехотинца с ружьями не справятся с двумя всадниками, зато 2000 пехотинцев, вставших в плотный строй и ощетинившись штыками, в сочетании с огнём легко победят 2000 всадников.
Если же речь о рукопашных боях, то насколько я знаю в античности пытались создать регулярную кавалерию, у Македонского что-то с этим получилось, но в средние века не было никакой регулярной кавалерии и никакого сражения строем.

Аватара пользователя
зыркало1
Сообщения: 10665
Зарегистрирован: Пт окт 02, 2009 6:56 pm

Re: Загадки истории войн

Сообщение зыркало1 » Сб авг 25, 2018 5:28 pm

Ну как тут не вспомнить незабвенного Игоря Нетто - порядок бьет класс!
Нужно ли спасать Рим, если из тебя всё равно сделают шкварки...

Iskander
Сообщения: 3151
Зарегистрирован: Чт июн 30, 2005 6:45 pm

Re: Загадки истории войн

Сообщение Iskander » Сб авг 25, 2018 10:18 pm

Vit Nhoc писал(а):
Сб авг 25, 2018 10:31 am
1) Те, кто играют в игры, знают про приём “выстрелил и отошёл”: если у тебя есть дальнобойные и при этом быстрые войска, ты можешь обстреливать противника с расстояния и непрерывно отходить назад, чтобы он не подошёл ближе. Как я понимаю, разработчикам игр всегда приходится подбирать такой баланс, чтобы эта стратегия была не слишком успешной.
Это игры. А в реале у дальнобойщиков дороже боеприпас, тяжелее, и менее точный. В итоге - они имеют малый боезапас, обходятся дороже и потому имеют ограниченное применение.
Vit Nhoc писал(а):
Сб авг 25, 2018 10:31 am
Теперь вопрос: почему римляне или греки не придумали конных пращников, или конных метателей пилумов? У них наверняка такие войска были бы очень эффективны, поскольку в античности главным родом войск была пехота (в средние века - кавалерия).
Акробатов нет. :mrgreen: Попробуйте метнуть что-то хотя бы на бегу, не говоря уж о прыжках в седле. Кроме того, пращники - это были самые дешёвые войска.
Vit Nhoc писал(а):
Сб авг 25, 2018 10:31 am
2) Продолжение про римлян. Насколько я знаю, Цезарь придавал важное значение баллистам. Почему он не придумал поставить баллисты на колесницы?
Нафига? Точность падает, управление пропадает, да ещё куча лошадей добавляется.
Vit Nhoc писал(а):
Сб авг 25, 2018 10:31 am
3) В античности важную роль играло разное метательное оружие: ножи, дротики, пилумы. Римляне забрасывали противника пилумами перед рукопашной, и насколько я знаю, пилумы были полезны скорее тем, что застревали в щитах противника и щитами становилось менее удобно пользоваться.
Главный недостаток такого оружия был в том, оно не пробивало ни щитов, ни доспехов, ни даже плотную одежду. Но в Европе с 18 века пехота была полностью незащищённой. Почему во время наполеоновских войн никто не додумался дать солдатам несколько дротиков или метательных ножей?
Во-первых, все эти металки вполне пробивали одежду и лёгкие доспехи.
Во-вторых, они теряют смысл с появлением огнестрела.
В-третьих, в плотном строю (пехотное каре наполеоновских времён) ими пользоваться невозможно.
Vit Nhoc писал(а):
Сб авг 25, 2018 10:31 am
4) Насколько я знаю, в гражданскую войну в России важную роль играли пулемётные тачанки. Если не ошибаюсь, тачанку “изобрёл” Махно, и красные её переняли (белые не захотели). Почему во время первой мировой войны никто не догадался использовать такие тачанки?
Окопы, сэр! :mrgreen:

Аватара пользователя
зыркало1
Сообщения: 10665
Зарегистрирован: Пт окт 02, 2009 6:56 pm

Re: Загадки истории войн

Сообщение зыркало1 » Вс авг 26, 2018 2:20 am

Мой отец воевал на береговой батарее в Заполярье... Так вот - для корректировки огня им порой приходилось забрасывать корректировщиков...
Сериал "Чёрные бушлаты" разъяснил папины недомолвки и стало понятно его высокое мнение об адмирале Головко...
Нужно ли спасать Рим, если из тебя всё равно сделают шкварки...

Аватара пользователя
antabu
Сообщения: 5929
Зарегистрирован: Пн май 25, 2009 7:00 pm

Re: Загадки истории войн

Сообщение antabu » Вс авг 26, 2018 5:24 am

"Я не видел людей страшней, чем толпа цвета хаки"

Iskander
Сообщения: 3151
Зарегистрирован: Чт июн 30, 2005 6:45 pm

Re: Загадки истории войн

Сообщение Iskander » Вс авг 26, 2018 8:04 am

antabu писал(а):
Вс авг 26, 2018 5:24 am
http://xlt.narod.ru/texts/splinters.html
Автор, наверное, жыстачайшый телепат, определяющий сразу химсостав и происхождение осколка. Вообще - чёрный копатель, судя по всему.
Для заметки - расход снарядов (особенно крупных калибров) у союзников был в разы большим. При на порядок, примерно, меньшей эффективности. Про расход авиабомб и говорить нечего.

Аватара пользователя
Vit Nhoc
Сообщения: 1136
Зарегистрирован: Сб июн 06, 2015 12:28 pm

Re: Загадки истории войн

Сообщение Vit Nhoc » Вс авг 26, 2018 11:12 am

antabu писал(а):
Вс авг 26, 2018 5:24 am
http://xlt.narod.ru/texts/splinters.html
Это всё-таки оффтоп в этой теме. Я хотел поговоить про человеческую психологию.

Аватара пользователя
Vit Nhoc
Сообщения: 1136
Зарегистрирован: Сб июн 06, 2015 12:28 pm

Re: Загадки истории войн

Сообщение Vit Nhoc » Вс авг 26, 2018 11:20 am

Это игры. А в реале у дальнобойщиков дороже боеприпас, тяжелее, и менее точный. В итоге - они имеют малый боезапас, обходятся дороже и потому имеют ограниченное применение.
Я помню, в игре Shogun:total war конные лучники действительно имели малый запас стрел. Только это, очевидно, фича игры для баланса, в жизни же было несложно на лошадь рядом со всадниками повесить очень большой колчан.

Акробатов нет. Попробуйте метнуть что-то хотя бы на бегу, не говоря уж о прыжках в седле. Кроме того, пращники - это были самые дешёвые войска.
А зачем обязательно на бегу? Всадник может подойти поближе к пехотинцам, пострелять с коня и отойти назад.
Насчёт дешевизны - это вообще аргумент За исходный тезис.
Нафига? Точность падает, управление пропадает, да ещё куча лошадей добавляется.
Ну я говорю о том, что колесницу пехота не догонит, это самое важное.
Во-первых, все эти металки вполне пробивали одежду и лёгкие доспехи.
Щиты не пробивали, но речь даже не об этом.
Во-вторых, они теряют смысл с появлением огнестрела.
Сравните скорострельность кремневого ружья и скорость, с которой можно метать дротики. Перед штыковой атакой было бы одно удовольствие их метать.
В-третьих, в плотном строю (пехотное каре наполеоновских времён) ими пользоваться невозможно.
Почему? Как раз по каре удобно кидаться и кидаться. Правда я подозреваю что в наполеоновских войнах солдаты бросали ручные гранаты. Разве гренадёры - это как раз не бросатели гранат?
Окопы, сэр!
Окопная война была скорее на западном фронте, а на восточном война была более мобильная.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Загадки истории войн

Сообщение chaus » Вс авг 26, 2018 1:56 pm

Vit Nhoc писал(а):
Сб авг 25, 2018 10:31 am
1) дальнобойные и при этом быстрые войска
Логическое противоречие до тех пор, пока не был создан "Молодец" (и "Баргузин", как его преемник).
Vit Nhoc писал(а):
Сб авг 25, 2018 10:31 am
В реальных войнах такие приёмы иногда действительно использовались. У парфян были конные лучники, и они эффективно противостояли римлянам. У монголов тоже были конные лучники, и я подозреваю что это был главный секрет успеха монголов. Также я читал, что такие лучники у арабов победили крестоносцев (тяжёлый всадник движется медленнее, а арабы умели стрелять на скаку). Ещё я слышал про рейтаров в Новое время (конные пистолетчики).
Вы забыли про танкиста Эрвина Роммеля (und Deutsche Afrika-Korps), который именно так издевался над англичанами.

Проблема, однако, в том, что тактическое отступление -- самый сложный манёвр, намного сложнее, чем наступление. А Роммель был только один даже у немцев, не говоря уж обо всех остальных.
Vit Nhoc писал(а):
Сб авг 25, 2018 10:31 am
2) Цезарь придавал важное значение баллистам. Почему он не придумал поставить баллисты на колесницы?
Вы ту колесницу античную себе представляете? Они одноосные были, ибо подвески путёвой не было, а как-то маневрировать надо было. "Страшно дубовая ось застонала, Зевса подъявши грозную дщерь и славнейшего мужа"...
Vit Nhoc писал(а):
Сб авг 25, 2018 10:31 am
3) Почему во время наполеоновских войн никто не додумался дать солдатам несколько дротиков или метательных ножей?
Ну потому же, почему у них и лучников не было. Ведь стрелять из лука сподручнее, чем метать дротики? Но тут уж выбор -- одной парой рук либо перезаряжать ружьишко, либо стрелять из лука. Решили, что ружьишко, хоть и плохонькое, всё-таки эффективнее лука.
Vit Nhoc писал(а):
Сб авг 25, 2018 10:31 am
4) Почему во время первой мировой войны никто не догадался использовать такие тачанки?
Дык, Махно и красные в Империалистическую не лезли, а белые не захотели.
Vit Nhoc писал(а):
Сб авг 25, 2018 10:31 am
Человеку крайне сложно принять новые идеи, пока они не стали массовыми.
Эка новость!

Вам напомнить про Наполеона, французскую академию наук и пароходы? :D
Последний раз редактировалось chaus Вс авг 26, 2018 2:25 pm, всего редактировалось 1 раз.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
зыркало1
Сообщения: 10665
Зарегистрирован: Пт окт 02, 2009 6:56 pm

Re: Загадки истории войн

Сообщение зыркало1 » Вс авг 26, 2018 2:20 pm

Vit Nhoc писал(а):
Сб авг 25, 2018 10:31 am
Если не ошибаюсь, тачанку “изобрёл” Махно, и красные её переняли (белые не захотели). Почему во время первой мировой войны никто не догадался использовать такие тачанки?
А не были тачанки навеяны гуситскими войнами?
https://diletant.media/articles/43079525/ :235: :no:
Нужно ли спасать Рим, если из тебя всё равно сделают шкварки...

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Загадки истории войн

Сообщение chaus » Вс авг 26, 2018 2:26 pm

У наполеоновцев-кутузовцев дротиков не было, зато с появлением первых аэропланов они воскресли для применения с воздуха...
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Загадки истории войн

Сообщение chaus » Вс авг 26, 2018 2:33 pm

зыркало1 писал(а):
Вс авг 26, 2018 2:20 pm
А не были тачанки навеяны гуситскими войнами?
Это у них такие бронепоезда были...
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Iskander
Сообщения: 3151
Зарегистрирован: Чт июн 30, 2005 6:45 pm

Re: Загадки истории войн

Сообщение Iskander » Вс авг 26, 2018 3:49 pm

Vit Nhoc писал(а):
Вс авг 26, 2018 11:20 am
Только это, очевидно, фича игры для баланса, в жизни же было несложно на лошадь рядом со всадниками повесить очень большой колчан.
Сложно. Все стрелы возили в обозах, кроме оперативного запаса лучника. Лошадь - это не грузовик и на каждого всадника их и так было 2-3. (запасная и вьючная) В общем, кроме монголов никто так вообще не делал, а уж сажать на лошадей пращников и метателей дротиков - это сон разума уже тогда.
Vit Nhoc писал(а):
Вс авг 26, 2018 11:20 am
А зачем обязательно на бегу? Всадник может подойти поближе к пехотинцам, пострелять с коня и отойти назад.
И получить стрелу в коня от пехоты.
Vit Nhoc писал(а):
Вс авг 26, 2018 11:20 am
Сравните скорострельность кремневого ружья и скорость, с которой можно метать дротики. Перед штыковой атакой было бы одно удовольствие их метать.
А сравнить дальность слабо? Огнестрел даже луки и арбалеты обнулил, куда уж там дротикам
Vit Nhoc писал(а):
Вс авг 26, 2018 11:20 am
Почему? Как раз по каре удобно кидаться и кидаться. Правда я подозреваю что в наполеоновских войнах солдаты бросали ручные гранаты. Разве гренадёры - это как раз не бросатели гранат?
А ИЗ каре? Вообще хоть раз пробовали чего-нить метать? В плотном строю нет места для замаха.
Vit Nhoc писал(а):
Вс авг 26, 2018 11:20 am
Окопная война была скорее на западном фронте, а на восточном война была более мобильная.
Да нифига. Остатки "окопных городов" под Нарочью до сих пор стоят.

maks
Сообщения: 14926
Зарегистрирован: Вс апр 19, 2009 3:32 pm

Re: Загадки истории войн

Сообщение maks » Вс авг 26, 2018 5:46 pm

Психология..а почему Кутузов выпустил Наполеона из России ?
он химик, он ботаник-князь Федор , мой племянник

Аватара пользователя
зыркало1
Сообщения: 10665
Зарегистрирован: Пт окт 02, 2009 6:56 pm

Re: Загадки истории войн

Сообщение зыркало1 » Вс авг 26, 2018 5:59 pm

Вот ещё! Пленных кормить ведь надо, а так сами...
Нужно ли спасать Рим, если из тебя всё равно сделают шкварки...

Аватара пользователя
Vit Nhoc
Сообщения: 1136
Зарегистрирован: Сб июн 06, 2015 12:28 pm

Re: Загадки истории войн

Сообщение Vit Nhoc » Вс авг 26, 2018 6:26 pm

И получить стрелу в коня от пехоты.
Ну у германцев вот были вообще лучники? А у спартанцев?
А сравнить дальность слабо? Огнестрел даже луки и арбалеты обнулил, куда уж там дротикам
Если мыслить так упрощенно, то зачем вообще штык?

Аватара пользователя
зыркало1
Сообщения: 10665
Зарегистрирован: Пт окт 02, 2009 6:56 pm

Re: Загадки истории войн

Сообщение зыркало1 » Вс авг 26, 2018 9:53 pm

Vit Nhoc писал(а):
Вс авг 26, 2018 6:26 pm
Ну у германцев вот были вообще лучники? А у спартанцев?
Даже британцы зауважали уэльских лучников после того, как они рыцарям навтыкали... Ну а потом их уже использовали.
И гермацы и спартанцы просто использовали свои преимущества - встречали копьями нападающих, а не бросали их во врага... Врагам надо было преодолеть ощетинившийся барьер... А от стрел щиты были...
Нужно ли спасать Рим, если из тебя всё равно сделают шкварки...

Ответить

Вернуться в «лицом к лицу»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 20 гостей