Земледелие органическое и не только.

здесь можно обсудить кошечек и ёжиков
Dilitiypolidivinil

Re: Земледелие органическое и не только.

Сообщение Dilitiypolidivinil » Ср окт 03, 2018 10:11 am

Т.е. я не против использования промышленных удобрений, однако что-то есть ведь справедливого в том, что минеральные удобрения вредят микрофлоре почвы.
Если их вносить бездумно, как это делали в совдепе, то конечно вредят. Кстати пестициды в совдепе вносили еще более бездумно.
Вот я и спрашиваю - есть ли смысл в использовании внекорневой подкормки минеральными удобрениями, внося в почву под корень и вокруг только органику?
Тут больше вопрос в цене. Если у вас шесть соток и вы можете обеспечить себя нвозом, например конским, который можно вносить свежим, или у вас есть время место и терпение для перепревания куряка, который воняет на километр, то можно и так. А когда у вас гектары - нет у вас столько органики в наличии. Глобально весь ваш вопрос сводится к очень простой задачке - количестве человеческого поголовья на единицу посевной площади. Это количество все время увеличивается, что требует все более и более интенсивного земледелия.

Другой важный вопрос - баланс элементов в почве.Т.е. разные культуры истощают по-разному. Одни больше калия выкачивают, другие, кукуруза например выкачивают вообще все по-максимуму.

Третий вопрос о внекорневых подкормках. Для эффективных внекорневых подкормок нужны более дорогие удобрения, еще лучше в виде комплексных солей, что дороже. Опрыскивание всегда дороже, чем внесение в почву и т.д.

Т.е. опятьттаки глобально, если бы на Земле величина поголовья гомо сапиенс была не более 500 млн, как в скрижалях джорджии написано, и поддерживалась на этом уровне, то при современнном уровне технологий можно было бы использовать удобрения по минимуму.

А локально, на вашей даче, вы все равно будете покупать навоз и либо собирать жуков вручную и есть яблоки с паршой и еще бог знает чем, тратя время и рискуя, либо будете химически обрабатывать. Если у вас есть пассивный доход, позволяющий вам всем этим заниматься постоянно и желание, то почему нет? А вот если вы фермер, то вы можете сэкономить на обработке картофеля от проволочника и на фунгицидах, при этом ваша картошка будет пораженной, цена будет ниже, процент отхода - больше. А вот на зерновых такая штука уже не прокатит, т.к. за спорыньей, фузариумом и аспергиллезом на этих культура бдят по максимуму. Тоже касается и вредителей. Если у вас десятки гектар, то вы не сможете собирать жука в ручную. Ну а самая маковка - сорняки. С ними то что делать прикажете?
А что скажете по поводу использования мульчи?
У меня мало опыта. Скажу так, что мульча из гречневого жмыха мне очень нравится. Прекрасная штука и если есть возможность достать по дешевке - пробуйте. Лучший навоз - конский. Потом коровий (требует перепревания), потом птичий (еще больше требует). Ну и компост, правильно сделанный в компостных ящиках.
И еще по поводу мульчи из сосновой коры. Есть такое мнение, что какие-то вещества, выделяемые ею при разложении, угнетают растения.
Там терпенов куча, которые весело в почве превращаются в кислоту. Также как и опилки очень закисляют. И еще в компосте из опилок мало азота и его надо добавлять искусственно.

Iskander
Сообщения: 3151
Зарегистрирован: Чт июн 30, 2005 6:45 pm

Re: Земледелие органическое и не только.

Сообщение Iskander » Ср окт 03, 2018 9:29 pm

Dilitiypolidivinil писал(а):
Ср окт 03, 2018 10:11 am
Если их вносить бездумно, как это делали в совдепе, то конечно вредят. Кстати пестициды в совдепе вносили еще более бездумно.
Много вы знаете о современной агрохимии :? . По сравнению с ней в СССР было просто органическое земледелие.
Dilitiypolidivinil писал(а):
Ср окт 03, 2018 10:11 am
Третий вопрос о внекорневых подкормках. Для эффективных внекорневых подкормок нужны более дорогие удобрения, еще лучше в виде комплексных солей, что дороже. Опрыскивание всегда дороже, чем внесение в почву и т.д.
Опрыскивание всегда дешевле и эффективнее, так как расход на два порядка меньше. Хелаты - это второе поколение микроудобрений, после металлургических шлаков и простых солей. Их понемногу начинают теснить наноразмерные формы (третье поколение)

ximi
Сообщения: 4391
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2012 7:50 pm

Re: Земледелие органическое и не только.

Сообщение ximi » Ср окт 03, 2018 11:34 pm

однако что-то есть ведь справедливого в том, что минеральные удобрения вредят микрофлоре почвы.
Каким образом вредят ?
Растения вытягивают калий .. фосфор и азот то их нужно вносить.
Если не вносить то это убивает почву.

ximi
Сообщения: 4391
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2012 7:50 pm

Re: Земледелие органическое и не только.

Сообщение ximi » Ср окт 03, 2018 11:35 pm

Если их вносить бездумно, как это делали в совдепе, то конечно вредят. Кстати пестициды в совдепе вносили еще более бездумно.
Очередной спец по СССР.

Dilitiypolidivinil

Re: Земледелие органическое и не только.

Сообщение Dilitiypolidivinil » Чт окт 04, 2018 9:35 am

Iskander писал(а):
Ср окт 03, 2018 9:29 pm
В совке минерльные удобрения просто распределялись и вносились бесконтрольно вообще. Например в москвоской области при внесении аммиака в виде аммиачной воды можно было реально отравится проходя рядом.

Что касается пестицидов, то в совдепе была очень ограниченная их номенклатура. Отечественная промышленность выпускала пестициды первого поколения. ВНИХХЗР так на рынок ничего в общем-то и не представил своего нового. Все остальное надо было за валюту покупать. Поэтому посевные площади просто уливали одними и теми же действующими веществами со всеми вытекающими. Я бы много мог написать по этому вопросу, но времени мало.
Опрыскивание всегда дешевле и эффективнее, так как расход на два порядка меньше.
Вот видите, как все просто у вас. А расход на эксплуатацию техники? А дождик смыл? Лучше всего ваши слова подтверждает тонаж производства "простых солей" в самых что ни на есть развитых странах. И да, не все растения воспреимчивы к внекорневым подкормкам в равной степени. Т.е не хелаты, ни наноголовы, простите "наноразмерные формы" не вытеснят почвенной минералки никогда! Дополнить - да, дополнят (уже дополняют), но не вытеснят полностью.

При грамотном внесении минералка ничего в почве не нарушает, а при внесении а-ля Совок это и не важно, ибо холопы будут жрать то, что дадут.
ximi писал(а):
Ср окт 03, 2018 11:35 pm
Очередной спец по СССР.
Причем высококлассный!

jusja
Сообщения: 11968
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: Земледелие органическое и не только.

Сообщение jusja » Чт окт 04, 2018 3:57 pm

ximi писал(а):
Ср окт 03, 2018 11:35 pm
Очередной спец по СССР.
А можно попросить Вас впредь воздержаться от подобных комментариев кого бы то ни было в этой теме? Иногда темы создаются не просто поболтать, а с информативной целью.
Я поняла Ваш посыл, что в почву нужно вносить азот, калий и фосфор, поскольку это наиболее важные и наиболее расходуемые химические элементы растениями из тех, чем мы можем восполнить в почве. И я даже уже знаю, в какие периоды это нужно вносить, а также многое другое, поскольку интересуюсь в данный момент этим вопросом ( земледелием) как практически, так и теоретически.
Обсуждаемый сейчас вопрос - в каком виде все это вносить. Если для Вас это все очевидно, то для меня и не только не все однозначно. Вот я и проясняю не всегда ясные моменты.
Dilitiypolidivinil, большое спасибо за ответ. Я внимательно слушаю и все записываю. :D
Понятное дело, что подробных инструкций Вы мне не расскажете, но общие направления я улавливаю. Буду пробовать.
Только можно еще одно маленькое уточнение - что в Вашем понимании высококлассного спеца :D - грамотное внесение удобрений? Согласитесь, что трактовка этого утверждения может быть разной.
Самая очевидная - это внесение согласно инструкции на упаковке. Но может быть есть еще какие-то нюансы?
Ну и еще один вопрос. Есть в каком-то количестве концентрированная серная, фосфорная и азотная кислота. Списанная и ни разу не открытая в стеклянной таре.
Можно ли это как-то использовать?
Понятно, что серная отпадает. Столько серы в принципе не надо. Но вот фосфорная и азотная под вопросом. Все-таки азот и фосфор. Допустим, в моем уголке, где хвойные и рододендроны растут на бывшей известковой куче. Может, можно как-то подкармливать микоризу, сделав компостную кучу из соснового опада? Т.е. не подкармливать, конечно, а создавать кислый рН. Есть такая идея.

Аватара пользователя
зыркало1
Сообщения: 10665
Зарегистрирован: Пт окт 02, 2009 6:56 pm

Re: Земледелие органическое и не только.

Сообщение зыркало1 » Чт окт 04, 2018 4:19 pm

Коллеги! Постоянно надо помнить о рН-почвы и о значении правильного рН для каждого конкретного растения...
Последний раз редактировалось зыркало1 Чт окт 04, 2018 4:20 pm, всего редактировалось 1 раз.
Нужно ли спасать Рим, если из тебя всё равно сделают шкварки...

ximi
Сообщения: 4391
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2012 7:50 pm

Re: Земледелие органическое и не только.

Сообщение ximi » Чт окт 04, 2018 4:20 pm

В совке минерльные удобрения просто распределялись и вносились бесконтрольно вообще
А что такое совок ?

Аватара пользователя
зыркало1
Сообщения: 10665
Зарегистрирован: Пт окт 02, 2009 6:56 pm

Re: Земледелие органическое и не только.

Сообщение зыркало1 » Чт окт 04, 2018 4:23 pm

Совок - неологизм 90-х годов, синоним того, что всё советское идёт с плюсом...
Нужно ли спасать Рим, если из тебя всё равно сделают шкварки...

ximi
Сообщения: 4391
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2012 7:50 pm

Re: Земледелие органическое и не только.

Сообщение ximi » Чт окт 04, 2018 4:24 pm

Обсуждаемый сейчас вопрос - в каком виде все это вносить.
В виде растворимый солей.

Калийная селитра ...Амиачная селитра .... карбамид.
Гидрофосфаты калия и пр.

Dilitiypolidivinil

Re: Земледелие органическое и не только.

Сообщение Dilitiypolidivinil » Чт окт 04, 2018 4:26 pm

jusja писал(а):
Чт окт 04, 2018 3:57 pm
Ну и еще один вопрос. Есть в каком-то количестве концентрированная серная, фосфорная и азотная кислота. Списанная и ни разу не открытая в стеклянной таре.
Можно ли это как-то использовать?
Купить технического гидроксида калия и понаделать селитры и дигидрофосфата (и их смесей).
зыркало1 писал(а):
Чт окт 04, 2018 4:19 pm
Коллеги! Постоянно надо помнить о рН-почвы и о значении правильного рН для каждого конкретного растения...
Да это то ладно, решается легко относительно. Сложно решается истощение почв гумусом. Т.е. органика необходима приинтенсивном земледелии. На приусадебном участке решаемый вопрос покупкой навоза, внесением компоста.

ximi
Сообщения: 4391
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2012 7:50 pm

Re: Земледелие органическое и не только.

Сообщение ximi » Чт окт 04, 2018 4:27 pm

Понятно, что серная отпадает. Столько серы в принципе не надо. Но вот фосфорная и азотная под вопросом. Все-таки азот и фосфор.
Серную используют в гидропонике для корректировки pH раствора.
Азотную и фосфорную так же.

Но в чистом виде в грунт нельзя вносить.
Можно взять мел или известняк и обработать азоткой ... но оно вам нужно ?
Проще купить готовой селитры.

Iskander
Сообщения: 3151
Зарегистрирован: Чт июн 30, 2005 6:45 pm

Re: Земледелие органическое и не только.

Сообщение Iskander » Чт окт 04, 2018 9:43 pm

Dilitiypolidivinil писал(а):
Чт окт 04, 2018 9:35 am
В совке минерльные удобрения просто распределялись и вносились бесконтрольно вообще. Например в москвоской области при внесении аммиака в виде аммиачной воды можно было реально отравится проходя рядом.
Почитайте про нормы расхода и внесения удобрений в разных странах для начала. В СССР они и на пике химизации не дотягивали до Нидерландов, например. Сейчас и подавно. Ну а про аммиачку - насмешили. Разлейте ведро 5% аммиака и попробуйте пройтись рядом. Аммиак неплохое удобрение, но больно уж специфическое. Для глин только и то, зависит от погоды и других нюансов. Зато самое дешёвое.
Dilitiypolidivinil писал(а):
Чт окт 04, 2018 9:35 am
Что касается пестицидов, то в совдепе была очень ограниченная их номенклатура. Отечественная промышленность выпускала пестициды первого поколения. ВНИХХЗР так на рынок ничего в общем-то и не представил своего нового. Все остальное надо было за валюту покупать. Поэтому посевные площади просто уливали одними и теми же действующими веществами со всеми вытекающими.
Прям таки уливали. Ну а так - карбофос и сейчас в строю и у нас и на западе. И ряд других пестицидов того же периода разработки. Но вообще, сейчас более 2000 наименований препаратов агрохимии.
Dilitiypolidivinil писал(а):
Чт окт 04, 2018 9:35 am
Вот видите, как все просто у вас. А расход на эксплуатацию техники? А дождик смыл? Лучше всего ваши слова подтверждает тонаж производства "простых солей" в самых что ни на есть развитых странах. И да, не все растения воспреимчивы к внекорневым подкормкам в равной степени. Т.е не хелаты, ни наноголовы, простите "наноразмерные формы" не вытеснят почвенной минералки никогда! Дополнить - да, дополнят (уже дополняют), но не вытеснят полностью.
Просто я знаю этот вопрос. И прогон техники по полю на западе - это небольшая статья расходов, потому гоняют от 5 раз за вегетацию. 2-3 подкормки, инсектикцид, фунгицид, ретардант - это как минимум. Сады получают до 20 обработок за вегетацию. И ряд обработок НЕОБХОДИМО делать перед дождиком, иначе горит ботва. Тот же КАС, например, или хлорид цинка без дождя действуют повреждающе.

Ресурс почвенной минералки (по микроэлементам) до истощения исчисляется столетиями. Но усвояемость этой минералки крайне низкая.
Dilitiypolidivinil писал(а):
Чт окт 04, 2018 9:35 am
При грамотном внесении минералка ничего в почве не нарушает, а при внесении а-ля Совок это и не важно, ибо холопы будут жрать то, что дадут.
Жрут холопы на западе. У нас еда лучше. Например, у нас суданами яичный желток не красят, а вот в Германии - вполне.

Dilitiypolidivinil

Re: Земледелие органическое и не только.

Сообщение Dilitiypolidivinil » Пт окт 05, 2018 11:45 am

Iskander писал(а):
Чт окт 04, 2018 9:43 pm
Почитайте про нормы расхода и внесения удобрений в разных странах для начала. В СССР они и на пике химизации не дотягивали до Нидерландов, например. Сейчас и подавно.
Я не про нормы, а по факту. Нормы оставьте для своей новой кухни с ее обитателями. в Совке были чудесные нормы, от норм расхода до ПДК и никогда и нигде не соблюдались. Удобрения распределялись, очень часто оставались излишки, как и пестицидов, которые часто просто выбрсывались. Пестициды совдеповские до сих пор хранятся сотнями тысяч тонн и никто толком не знает, что с ними делать.
Ну а про аммиачку - насмешили. Разлейте ведро 5% аммиака и попробуйте пройтись рядом.
Вот разведите у себя на кухне, и ходите рядом. А я помню очень хорошо. 1980 г. Истринский район. Едут по полю два таких трахтура, тянут за собой цистерны и приспособу для внесения аммиака в почву. И вот на расстоянии примерно 150-200 метров находится просто невозможно.

Знаю свежак, правда не из подмосковья, а из замкадья. Частный фермер нанял фирму для обработки поля. Они с самолета внесли гербицид, но что-то перепутали и облили в том числе и СНТ, находящийся рядом. Фруктовые деревья повредились напрочь. Вызвали полицию, МЧС, в прокуратуру написали, и... в результате всех послали подальше. Так что оставьте ваши сказки.
Просто я знаю этот вопрос.
Профессионала сразу видно по его высказываниям. Например вот этим:
И ряд обработок НЕОБХОДИМО делать перед дождиком
,
Ресурс почвенной минералки (по микроэлементам) до истощения исчисляется столетиями. Но усвояемость этой минералки крайне низкая.
,
Жрут холопы на западе. У нас еда лучше. Например, у нас суданами яичный желток не красят, а вот в Германии - вполне.
Я пожалуй на вашей совести оставлю, и не буду комментировать. Единственное скажу - попросите начальство новую методичку вам выдать.

Iskander
Сообщения: 3151
Зарегистрирован: Чт июн 30, 2005 6:45 pm

Re: Земледелие органическое и не только.

Сообщение Iskander » Пт окт 05, 2018 5:04 pm

Dilitiypolidivinil писал(а):
Пт окт 05, 2018 11:45 am
Я не про нормы, а по факту.
А по факту от вас один неграмотный звиздёж. Сразу видно дилетанта.
Dilitiypolidivinil писал(а):
Пт окт 05, 2018 11:45 am
Вот разведите у себя на кухне, и ходите рядом. А я помню очень хорошо. 1980 г. Истринский район. Едут по полю два таких трахтура, тянут за собой цистерны и приспособу для внесения аммиака в почву. И вот на расстоянии примерно 150-200 метров находится просто невозможно.
Малыш, малыш... :? Аммиака не видели ни разу? Аммиак положено вносить в глинистые почвы при высокой влажности почвы и желательно - лёгком дожде. Была такая погода? Иначе при его летучести и подобных расходах - это вполне обычное дело.
Dilitiypolidivinil писал(а):
Пт окт 05, 2018 11:45 am
Знаю свежак, правда не из подмосковья, а из замкадья. Частный фермер нанял фирму для обработки поля. Они с самолета внесли гербицид, но что-то перепутали и облили в том числе и СНТ, находящийся рядом. Фруктовые деревья повредились напрочь. Вызвали полицию, МЧС, в прокуратуру написали, и... в результате всех послали подальше. Так что оставьте ваши сказки.
И что? Я такие истории слышал много раз. Ошибки исполнителей - вечная проблема.
Dilitiypolidivinil писал(а):
Пт окт 05, 2018 11:45 am
Я пожалуй на вашей совести оставлю, и не буду комментировать. Единственное скажу - попросите начальство новую методичку вам выдать.
Моя совесть спокойна. 8)
Ну а по вашему сливу понятно, что в этой теме вы ни фига не разбираетесь, но гордо пускаете пузыри в лужу. Учитесь, может когда детский сад закончите, то удастся поговорить более предметно.

Dilitiypolidivinil

Re: Земледелие органическое и не только.

Сообщение Dilitiypolidivinil » Пт окт 05, 2018 8:48 pm

Слился дружище Искандер. Ну и ладно.

Аватара пользователя
ChemNavigator
Сообщения: 2083
Зарегистрирован: Пт янв 28, 2005 3:02 am

Re: Земледелие органическое и не только.

Сообщение ChemNavigator » Пт окт 05, 2018 10:59 pm

jusja писал(а):
Вс сен 30, 2018 9:44 pm
Т.е. я не против использования промышленных удобрений, однако что-то есть ведь справедливого в том, что минеральные удобрения вредят микрофлоре почвы.

Микрофлоре почвы вредит избыток азота. Избыток фосфора например не вредит.

Аватара пользователя
зыркало1
Сообщения: 10665
Зарегистрирован: Пт окт 02, 2009 6:56 pm

Re: Земледелие органическое и не только.

Сообщение зыркало1 » Пт окт 05, 2018 11:53 pm

Мне кажется или это разговоры на уровне предположений... Мы вторгаемся во многокомпонентную, многофункциональную зависимость... Не решив множества вопросов с человеческим организмом, стоит ли браться за решение не менее наукоёмкой проблемы... Это напоминает ходьбу по минному полю, причем есть мины взрывающиеся при однократном наступании, а есть взрывающиеся после многократного воздействия.
Главное - семь раз отмерь, а потом... бросай монетку...
Нужно ли спасать Рим, если из тебя всё равно сделают шкварки...

Аватара пользователя
antabu
Сообщения: 5926
Зарегистрирован: Пн май 25, 2009 7:00 pm

Re: Земледелие органическое и не только.

Сообщение antabu » Сб окт 06, 2018 5:56 am

Стерлигов.jpg
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
"Я не видел людей страшней, чем толпа цвета хаки"

Аватара пользователя
зыркало1
Сообщения: 10665
Зарегистрирован: Пт окт 02, 2009 6:56 pm

Re: Земледелие органическое и не только.

Сообщение зыркало1 » Сб окт 06, 2018 6:22 am

Коллеги! Такого необычайного высказывания от Стерлигова не ожидала! Это серьёзно? Мне ни мгновения не верилось в авторство! Так может говорить ни разу не грамотный...
Нужно ли спасать Рим, если из тебя всё равно сделают шкварки...

Ответить

Вернуться в «лицом к лицу»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 21 гость