Понимает ли кто-нибудь квантовую механику?

здесь можно обсудить кошечек и ёжиков
Аватара пользователя
Vit Nhoc
Сообщения: 1142
Зарегистрирован: Сб июн 06, 2015 12:28 pm

Понимает ли кто-нибудь квантовую механику?

Сообщение Vit Nhoc » Пт сен 21, 2018 6:32 pm

Квантовая запутанность - это такая загадочная хрень, что по-моему никто не понимает что это такое (включая физиков).

Р. Фейнман:
Если вам кажется, что вы понимаете квантовую механику - значит вы её не понимаете


Стивен Вайнберг:
Самое удивительное в том, насколько все это не имеет значения. Большинство физиков использует квантовую механику в повседневной работе, не заботясь о фундаментальных проблемах ее интерпретации. Будучи здравомыслящими людьми, имеющими очень мало времени на то, чтобы успевать следить за новыми идеями и данными в своей собственной области, они совершенно не тревожатся по поводу всех этих фундаментальных проблем. Недавно Филип Канделас (с физического факультета Техасского университета) ждал вместе со мной лифт, и разговор зашел о молодом теоретике, подававшем надежды на старших курсах и затем исчезнувшем из вида. Я спросил Фила, что помешало бывшему студенту продолжать исследования. Фил грустно покачал головой и сказал: «Он попытался понять квантовую механику».
Мне хотелось бы, чтобы мне объяснили смысл этой статьи:

https://en.wikipedia.org/wiki/No-communication_theorem

Это "теорема о невозможности передачи информации" посредством квантовой запутанности.
Для большинства людей термин "невозможность передавать информацию" тождественен "отсутствие какого-либо взаимодействия", т.е. квантовая запутанность для них - просто непонятная выдумка маразматика Эйнштейна)
А что это такое на самом деле?

Аватара пользователя
madschumacher
Сообщения: 883
Зарегистрирован: Ср авг 05, 2015 4:30 pm

Re: Понимает ли кто-нибудь квантовую механику?

Сообщение madschumacher » Сб сен 22, 2018 11:45 am

Vit Nhoc писал(а):
Пт сен 21, 2018 6:32 pm
Квантовая запутанность - это такая загадочная хрень, что по-моему никто не понимает что это такое (включая физиков).
Ой, данунаф, всё физики всё понимают. Всякие фразы типа "кто думает, что понимает КМ, тот её не понимает" -- это такое пугало для хфилософов, чтобы не лезли со своим всепониманием, поскольку задолбали. Физическое понимание -- это математическое понимание, оно позволяет объяснять и предсказывать то, что случается в реальности через мат.модели. И даже на естественном языке это всё изъяснять. Тоже вполне себе понимание, но без выдумывания лишних сучщностей.
Vit Nhoc писал(а):
Пт сен 21, 2018 6:32 pm
Это "теорема о невозможности передачи информации" посредством квантовой запутанности.
Для большинства людей термин "невозможность передавать информацию" тождественен "отсутствие какого-либо взаимодействия", т.е. квантовая запутанность для них - просто непонятная выдумка маразматика Эйнштейна)
А что это такое на самом деле?
Смысл теоремы очень простой. Скажем, есть 2 запутанных фотона с разной поляризацией, которые получают Алиса и Боб. Когда один из них измеряет поляризацию фотона, второй при измерении получит противоположный результат. Так вот: результат, который получает А при измерении ничего не позволяет сказать о том, измерил ли Б что-то, или нет. И наоборот. Т.е. с точки зрения измерения на одном из концов "провода" нет никакой разницы кто первый что померил: они только знают, что выпадет в результате измерения у соседа.
И да узрел Охламон, что сие есть круть несусветная!

Dilitiypolidivinil

Re: Понимает ли кто-нибудь квантовую механику?

Сообщение Dilitiypolidivinil » Сб сен 22, 2018 12:16 pm

madschumacher писал(а):
Сб сен 22, 2018 11:45 am

Ой, данунаф, всё физики всё понимают. Всякие фразы типа "кто думает, что понимает КМ, тот её не понимает" -- это такое пугало для хфилософов, чтобы не лезли со своим всепониманием, поскольку задолбали. Физическое понимание -- это математическое понимание, оно позволяет объяснять и предсказывать то, что случается в реальности через мат.модели. И даже на естественном языке это всё изъяснять. Тоже вполне себе понимание, но без выдумывания лишних сучщностей.
Понимают они формализм, умеют им пользоваться, но доходчиво, без матаппарата они не понимают. И никто не понимает в соответствии со "здравым смыслом" (закавычено).

И да, без выдумывания лишних сущностей уже ничего не получается. Все эти струнные теории, М-теории, Колаби-Яу пространства, свернутые пространства.... математически вроде все тип-топ. Тока вот на практике никак не проверить (пока что), т.к. надо ускоритель диаметром чуть ли не с Солнечную Систему строить.

Аватара пользователя
madschumacher
Сообщения: 883
Зарегистрирован: Ср авг 05, 2015 4:30 pm

Re: Понимает ли кто-нибудь квантовую механику?

Сообщение madschumacher » Сб сен 22, 2018 12:39 pm

Dilitiypolidivinil писал(а):
Сб сен 22, 2018 12:16 pm
Понимают они формализм, умеют им пользоваться, но доходчиво, без матаппарата они не понимают. И никто не понимает в соответствии со "здравым смыслом" (закавычено).
Это Вы про тот самый обыденный человеческий здравый смысл, который говорит, что Молнии кидает Зевс, iPhone круче Android, горячий утюг не надо трогать -- обожжёшься, натуральные продукты -- полезнее этой вашей химии, а сердца геев надо сжигать?
Квантмех ничем не отличается от классической (небесной, в соответствии со "здравым смыслом") механики, термодинамики и прочих областей физики, как, впрочем, и от химии, и от всего остального научного. Этот самый здравый смысл на тематику нашего форума плюёт с высокой колокольни. :lol:
Dilitiypolidivinil писал(а):
Сб сен 22, 2018 12:16 pm
И да, без выдумывания лишних сущностей уже ничего не получается.
А чё, Вы и атом небось видели? Электронный мелкоскоп, блин, да я эту картинку на фотошопе за 2 минуты забабахаю! Да ещё цветную! Ишь, удумали, тратить народные деньги! Учёные, понимаешь! Сталина на вас нет!
Dilitiypolidivinil писал(а):
Сб сен 22, 2018 12:16 pm
Все эти струнные теории, М-теории, Колаби-Яу пространства, свернутые пространства.... математически вроде все тип-топ. Тока вот на практике никак не проверить (пока что), т.к. надо ускоритель диаметром чуть ли не с Солнечную Систему строить.
Калаби-Яу. И свёрнуты размерности.
Отличный способ ведения дискуссии: переключить взгляд с одной из самых проверенных теорий современной физики (квантмех) на одно из самых сложных теоретических построений на переднем крае науки, причём имеющего разных конкурентов разной степени адкватности.
:clap: :clap: :clap:
И да узрел Охламон, что сие есть круть несусветная!

Dilitiypolidivinil

Re: Понимает ли кто-нибудь квантовую механику?

Сообщение Dilitiypolidivinil » Сб сен 22, 2018 2:30 pm

Это Вы про тот самый обыденный человеческий здравый смысл...
Это я про тот обыденный здравый смысл, который и имел ввиду Фейнман. Его изречение в некотором роде филосовское, т.к. формализм все понимают, пользуются, но объяснить это на пальцах не могут. От этого и воникает весь этот бред с котом, цианидом, суперпозиции и вот это все. И на данном этапе "это все" очень даже научно.
А чё, Вы
А ничё - не надо Выкать незнакомцу, проявляя фальшивое уважение.
Отличный способ ведения дискуссии
Это не способ ведения чего-то там, это наглядный пример того, что понимают, да не все, раз не могут создать единую проверяемую теорию. ЧАВОТОНИХВАТАЕТ! Вот и приходится множить сущности. От суперпозиций котов до КолабиЯу.

Аватара пользователя
madschumacher
Сообщения: 883
Зарегистрирован: Ср авг 05, 2015 4:30 pm

Re: Понимает ли кто-нибудь квантовую механику?

Сообщение madschumacher » Сб сен 22, 2018 5:13 pm

Dilitiypolidivinil писал(а):
Сб сен 22, 2018 2:30 pm
Это я про тот обыденный здравый смысл, который и имел ввиду Фейнман. Его изречение в некотором роде филосовское, т.к. формализм все понимают, пользуются, но объяснить это на пальцах не могут. От этого и воникает весь этот бред с котом, цианидом, суперпозиции и вот это все. И на данном этапе "это все" очень даже научно.
Ой, вот только не надо додумывать за Фейнмана. Давайте прекратим этот СПГС. Я, возможно, тоже участвовал в СПГСной вакханалии (и начал её), и мне жаль, что я открыл этот поток канализационной хфилософии.
Бред с котом и цианидом в физике не фигурирует, кроме как в разделе "история" и "забавные факты". Квантовая физика, когда о ней говорят на её родном языке, весьма прозаична и обычна. Как, впрочем, и все остальные разделы физики.
Dilitiypolidivinil писал(а):
Сб сен 22, 2018 2:30 pm
А ничё - не надо Выкать незнакомцу, проявляя фальшивое уважение.
Обращение на "Вы" (что есть минимальное правило приличия в обращениях к незнакомцам) прописано в Правилах Этого Форума. Т.е. это подразумевает хотя бы некоторый формальный минимум приличия при ведении дискуссий на данной площадке, и не скатывания в флейм, УГ и треш. К уважению "Вы" никакого отношения не имеет. Своё уважение/неуважение можно выразить различными способами (и использование "Вы" в контексте скрытого или открытого стёба только добавляет выражению неуважения остроты и искринки :twisted: ).
Но раз Вы умеете различать только "тыкание" и "выкание" (что, на мой вкус, весьма не изысканно), то специально для Вас указываю: конкретно я конкретно Вас всё ещё не уважаю. По Вашим сообщениям мне совершенно неприятен Ваш способ ведения диалога и дискуссий. Мало того, Вы ещё и открыто вываливаете всякую конспирологию и антинауку (к счастью, весьма дозировано) в один из лучших Форумов рунета (т.е. этот). + диалоги в стиле "Я -- Д'Артаньян", без обременения себя доказательствами своих слов, не добавляют желания писать в ответ что-то конструктивное.
Надеюсь конфуз с использованием "Вы" исчерпан, и Вы перестанете писать свои УГшные возмущения на этот счёт. :)
Dilitiypolidivinil писал(а):
Сб сен 22, 2018 2:30 pm
Это не способ ведения чего-то там, это наглядный пример того, что понимают, да не все, раз не могут создать единую проверяемую теорию. ЧАВОТОНИХВАТАЕТ! Вот и приходится множить сущности. От суперпозиций котов до КолабиЯу.
Единая теория -- это мечта науки (причём не всей, а только некоторых её областей), но никак не обязательная цель. То, что физике повезло создать 3-5 крутых теорий, суммарно описывающие почти всю наблюдаемую Вселенную (но, естественно, не всю, например, масса нейтрино, емнип, ещё не понятно, откуда берётся), ещё ничего не говорит в пользу того, что подобная теория нужна (и мало того, что она вообще возможна в ближайшей или дальней перспективе).
БОльшая часть тех же физиков работает с очень узкими моделями-приближениями, которые работают только в узком диапазоне реальности, и ничего.
Отсутствие же общей теории в Химии (даже в такой прикладной и важной части, как катализ), или в Биологии, или в Геологии вообще никого не смущает. И ничего, наука остаётся наукой.
И да узрел Охламон, что сие есть круть несусветная!

Polychemist
Сообщения: 9447
Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am

Re: Понимает ли кто-нибудь квантовую механику?

Сообщение Polychemist » Сб сен 22, 2018 6:00 pm

А вот я не понимаю мнимую единицу. В школе не научили. И я видел людей, не понимающих отрицательные числа. И я умею писать распараллеленные программы, и пишу. И уважаю квантовые программы, ибо позволяют отсеять бредовые идеи. И я использую те расчеты в статьях Q1. Ну и что? Просто я доверяю профессионалам.

kbob
Сообщения: 1717
Зарегистрирован: Сб окт 17, 2009 9:48 am

Re: Понимает ли кто-нибудь квантовую механику?

Сообщение kbob » Сб сен 22, 2018 7:04 pm

Vit Nhoc писал(а):
Пт сен 21, 2018 6:32 pm
Мне хотелось бы, чтобы мне объяснили смысл этой статьи:

https://en.wikipedia.org/wiki/No-communication_theorem

Это "теорема о невозможности передачи информации" посредством квантовой запутанности.
Для большинства людей термин "невозможность передавать информацию" тождественен "отсутствие какого-либо взаимодействия", т.е. квантовая запутанность для них - просто непонятная выдумка маразматика Эйнштейна)
А что это такое на самом деле?
Обычно под "взаимодействием" частей системы между собой понимают наличие корреляций между этими частями, например Земля и Солнца притягиваются друг к другу с одинаковой (по модулю и противоположной по направлению) силой. С чего бы это?

Корреляция бывает, так сказать, двух "сортов". Во-первых, корреляция состояний двух различных объектов может объясняться тем, что оба объекта одинаково "запрограммированы". Во-вторых, корреляция может быть вызвана тем, что между объектами существует какая-то «оперативная» связь.

Объясню на следующем мысленном эксперименте. В опыте участвуют два испытуемых, допустим, Петя и Вася, и экспериментатор - ведущий. Пусть Петя и Вася сидят в разных комнатах. Ведущий ходит из одной комнаты в другую и задаёт испытуемым одинаковые вопросы. Испытуемые отвечают, и в ходе эксперимента выясняется, что ответы Васи и Пети всегда совпадают. То есть, между ответами наблюдается строгая корреляция. Как ведущий может объяснить такой результат? Тут возможны две версии.

Первая версия - и у Васи и Пети есть "справочник" (на бумаге или в голове), содержащий ответы на все мыслимые вопросы. Причём, совершенно не существенно, правильные это ответы или нет. Важно то, что оба справочника, и васин и петин, одинаковы. В данной ситуации эти справочники являются "скрытым параметром", предопределяющим ответы испытуемых. Скрытым - потому что ведущий о нём ничего не знает. Здесь причиной корреляции является то, что Петя и Вася действуют по одной заложенной в каждого из них «программе».

Вторая версия - Петя и Вася оперативно связываются друг с другом, допустим, телепатически. Скажем, ведущий спрашивает Васю: "Кто написал "Му-му"? У Васи никакого "справочника" нет, и он отвечает первое, что взбредёт в голову. Например: "Айвазовский". И немедленно после ответа Вася телепатирует Пете: "На вопрос "кто написал "Му-му", отвечай - Айвазовский". При таком раскладе корреляция между ответами Пети и Васи тоже обеспечена, но никакого скрытого параметра, заранее предопределяющего ответ, не существует.

Последний случай реализован в квантовой механике.
Теперь допустим, что ведущих двое и один должен передать другому информацию задавая испытуемым вопросы и пользуясь телепатической связью Васи и Пети.

Сможете предложить алгоритм? Для классического Васи и Пети он существует.
If you are not part of the solution, you are part of the precipitate.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 13062
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Понимает ли кто-нибудь квантовую механику?

Сообщение Гесс » Сб сен 22, 2018 9:18 pm

Между васей и петей миллионы световых лет. Ведущий А не знает спрашивал ли ведущий Б своего ведомого о Муму, он знает лишь то что если спращивал то получил ответ Айвазовский.

kbob
Сообщения: 1717
Зарегистрирован: Сб окт 17, 2009 9:48 am

Re: Понимает ли кто-нибудь квантовую механику?

Сообщение kbob » Вс сен 23, 2018 6:49 am

Гесс писал(а):
Сб сен 22, 2018 9:18 pm
Между васей и петей миллионы световых лет. Ведущий А не знает спрашивал ли ведущий Б своего ведомого о Муму, он знает лишь то что если спращивал то получил ответ Айвазовский.
В первый раз ответ всегда случайный - не только Айвазовский, причем кого бы мы первым не спросили Васю или Петю, а в следующие разы ответ такой же как в первый. Вася и Петя это части одной системы, но несмотря на то что между ними существует "телепатическая" связь, в квантовом случае мы не можем воспользоваться ею для передачи классический информации, потому что 1-й ответ случаен.
If you are not part of the solution, you are part of the precipitate.

Аватара пользователя
Vit Nhoc
Сообщения: 1142
Зарегистрирован: Сб июн 06, 2015 12:28 pm

Re: Понимает ли кто-нибудь квантовую механику?

Сообщение Vit Nhoc » Вс сен 23, 2018 8:16 am

Сможете предложить алгоритм? Для классического Васи и Пети он существует.
Пока не получилось.
Я думаю, в вашу модель можно ещё что-то добавить. Вики пишет про какие-то “слабые измерения”:
Обход классических ограничений был найден в 2006 году А. Коротковым и Э. Джорданом[51] из Калифорнийского университета за счёт слабых квантовых измерений (англ. weak quantum measurement). Продолжая аналогию, оказалось, что можно не распахивать ящик, а лишь чуть-чуть приподнять его крышку и подсмотреть в щёлку. Если состояние кота неудовлетворительно, то крышку можно сразу захлопнуть и попробовать ещё раз. В 2008 году другая группа исследователей из Калифорнийского университета объявила об успешной экспериментальной проверке данной теории. «Реинкарнация» кота Шрёдингера стала возможной. Наблюдатель А теперь может приоткрывать и закрывать крышку ящика, пока не убедится, что у наблюдателя Б кот окажется в нужном состоянии.[52][53][54]
Я могу предложить идею, которую я увидел на форуме dxdy.ru. Предположим, с Земли в 2020 году отправляется космический корабль, и в 2030 году он долетает до Альфы Центавра. Далее предположим, что в 2029 году на Земле происходит большая катастрофа и все погибают. Могут ли об этом узнать на корабле?
Для этого В должен в 2020 году остаться на Земле, а П отправиться на корабле, и им надо договориться перед отлётом о каком-то совместном ключе. Если на Земле в 2029 году произойдёт катастрофа, то В не произведёт измерения и П сможет об этом узнать. А дальше я буксую, не могу ничего придумать.

Моя мысль в том, что хотя с помощью квантовой запутанности нельзя передать информацию, сочетание её с классическим каналом информации может давать разные неожиданные эффекты. Одним из них является квантовая криптография. Можете изложить на вашей аналогии, как работает квантовая криптография? А также – что такое “слабые измерения”.

Аватара пользователя
Jinn
Сообщения: 4585
Зарегистрирован: Чт дек 24, 2009 2:15 pm

Re: Понимает ли кто-нибудь квантовую механику?

Сообщение Jinn » Вс сен 23, 2018 8:54 am

Polychemist писал(а):
Сб сен 22, 2018 6:00 pm
А вот я не понимаю мнимую единицу. В школе не научили.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Как советовать, так все - чатлане! А как работать, так...

kbob
Сообщения: 1717
Зарегистрирован: Сб окт 17, 2009 9:48 am

Re: Понимает ли кто-нибудь квантовую механику?

Сообщение kbob » Вс сен 23, 2018 9:33 am

Vit Nhoc писал(а):
Вс сен 23, 2018 8:16 am
Сможете предложить алгоритм? Для классического Васи и Пети он существует.
Пока не получилось.
Я думаю, в вашу модель можно ещё что-то добавить. Вики пишет про какие-то “слабые измерения”:
Обход классических ограничений был найден в 2006 году А. Коротковым и Э. Джорданом[51] из Калифорнийского университета за счёт слабых квантовых измерений (англ. weak quantum measurement). Продолжая аналогию, оказалось, что можно не распахивать ящик, а лишь чуть-чуть приподнять его крышку и подсмотреть в щёлку. Если состояние кота неудовлетворительно, то крышку можно сразу захлопнуть и попробовать ещё раз. В 2008 году другая группа исследователей из Калифорнийского университета объявила об успешной экспериментальной проверке данной теории. «Реинкарнация» кота Шрёдингера стала возможной. Наблюдатель А теперь может приоткрывать и закрывать крышку ящика, пока не убедится, что у наблюдателя Б кот окажется в нужном состоянии.[52][53][54]
Не надо так углубляться, эта аналогия только о квантовой запутанности, рассмотрение квантовых состояний в гильбертовом пространстве вот точный подход, но он не так нагляден.

Вообще эта тема сейчас стала актуальна с появлением квантовых компьютеров и расчетов с их помощью некоторых квантовых систем.

В моем примере что-бы передать информацию нужно многократно клонировать состояние Пети-Васи (что запрещено в квантовом случае, потому что все преобразования в квантовой механике унитарны), если клонирование было произведено до первого вопроса, то все клоны будут давать различные случайные ответы, а если после, то все одинаковый ответ.

Слабые измерения или неточное клонирование это лишь технические уловки - все равно преобразование унитарности обойти нельзя.

Преобразование унитарности запрещает скопировать "в точности" информацию имеющуюся у ведущего А к ведущему B. Передать и забыть можно, но это ставит под сомнение существование обобщенное знаний. Зато можно передать "почти ту" информацию с небольшим отличием с практической точки зрения это приемлемо.

Квантовая механика ставит одну философскую проблему - в квантовом мире нет обобщенных знаний,
Но чем больше квантовых состояний мы используем для описания одного бита информации, тем более похожими могут стать наши индивидуальные знания о чем-то и в какой-то момент мы можем считать что наши индивидуальные знания настолько похожи, что составляют одно общее знание, таки образом появляется возможность разумно мыслить.
If you are not part of the solution, you are part of the precipitate.

Аватара пользователя
madschumacher
Сообщения: 883
Зарегистрирован: Ср авг 05, 2015 4:30 pm

Re: Понимает ли кто-нибудь квантовую механику?

Сообщение madschumacher » Вс сен 23, 2018 9:49 am

Vit Nhoc писал(а):
Вс сен 23, 2018 8:16 am
Для этого В должен в 2020 году остаться на Земле, а П отправиться на корабле, и им надо договориться перед отлётом о каком-то совместном ключе. Если на Земле в 2029 году произойдёт катастрофа, то В не произведёт измерения и П сможет об этом узнать. А дальше я буксую, не могу ничего придумать.

Моя мысль в том, что хотя с помощью квантовой запутанности нельзя передать информацию, сочетание её с классическим каналом информации может давать разные неожиданные эффекты. Одним из них является квантовая криптография. Можете изложить на вашей аналогии, как работает квантовая криптография? А также – что такое “слабые измерения”.
Вам же это уже объяснили: для второго чувака нет никакой разницы, произвёл ли первый какое-то измерение, или не произвёл. Он увидит одну и ту же случайную картинку. С первым то же самое Т.е. они просто генерируют случайные числа, а для кодирования сигнала нужно как-то контролировать то, что получаешь (дабы уменьшать N-тропию и возвыситься количеством информации над великим Ничто).

Но зато, если их частицы запутаны, они могут получить скоррелированные последовательности случайных чисел. И именно это и используется в криптографии: генерация ключа шифрования, которая известна только обоим адресатам, но для передачи которой не нужно использовать никаких классических каналов связи (которые как раз можно вскрыть). А за счёт того, что при попытки взлома запутанных частиц запутанность дохнет, получается ещё и идеальная защита от прослушки.

P.S. обычно в стандартных реализациях, у запутанных частиц не одинаковые состояния (в обоих случаях "Айвазовский"), а противоположные по какой-то характеристике (противоположная поляризация фотонов, разнонаправленные спины электронов и т.д.). Это чисто технический аспект, но всё же. Тем более, что изначальной теореме вообще пофиг на то, как конкретно эти частицы связаны.
И да узрел Охламон, что сие есть круть несусветная!

kbob
Сообщения: 1717
Зарегистрирован: Сб окт 17, 2009 9:48 am

Re: Понимает ли кто-нибудь квантовую механику?

Сообщение kbob » Вс сен 23, 2018 10:24 am

madschumacher писал(а):
Вс сен 23, 2018 9:49 am

P.S. обычно в стандартных реализациях, у запутанных частиц не одинаковые состояния (в обоих случаях "Айвазовский"), а противоположные по какой-то характеристике (противоположная поляризация фотонов, разнонаправленные спины электронов и т.д.). Это чисто технический аспект, но всё же. Тем более, что изначальной теореме вообще пофиг на то, как конкретно эти частицы связаны.
Естественно, поскольку это следствие закона сохранения чего-то при создании запутанного состояния.
В случае сохранения суммарного спина системы из двух запутанных электронов, получаем разнонаправленные спины у каждого.
If you are not part of the solution, you are part of the precipitate.

Аватара пользователя
Vit Nhoc
Сообщения: 1142
Зарегистрирован: Сб июн 06, 2015 12:28 pm

Re: Понимает ли кто-нибудь квантовую механику?

Сообщение Vit Nhoc » Вс сен 23, 2018 10:41 am

kbob
Пока один вопрос.
Преобразование унитарности запрещает скопировать "в точности" информацию имеющуюся у ведущего А к ведущему B. Передать и забыть можно, но это ставит под сомнение существование обобщенное знаний. Зато можно передать "почти ту" информацию с небольшим отличием с практической точки зрения это приемлемо.
Либо я пока это не понимаю, либо вы путано излагаете простую вещь. Я вначале подумал так:
В 2030 году экспериментатор на Земле задаёт В серию вопросов в соответствии с кодом, который знают на корабле, например 01101 (вопросы и ответы пусть будут в бинарном виде). Тогда экспериментатор на корабле, задавая такую же серию вопросов П, получит некую серию ответов, совпадающую (с чем? Это я пока не понял); скажем, это будет 11101. Т.е. если он получит 11101 – это будет для него означать, что на Земле B жив. Если же на Земле в 2029 была катастрофа, экспериментатор на корабле получит случайную серию цифр. Но с вероятностью 1/32 она окажется 11101, т.е. будет вероятность ошибки. Это и есть
передать "почти ту" информацию
? Или я всё неправильно понял?

kbob
Сообщения: 1717
Зарегистрирован: Сб окт 17, 2009 9:48 am

Re: Понимает ли кто-нибудь квантовую механику?

Сообщение kbob » Вс сен 23, 2018 11:08 am

Vit Nhoc писал(а):
Вс сен 23, 2018 10:41 am
kbob
Пока один вопрос.
Преобразование унитарности запрещает скопировать "в точности" информацию имеющуюся у ведущего А к ведущему B. Передать и забыть можно, но это ставит под сомнение существование обобщенное знаний. Зато можно передать "почти ту" информацию с небольшим отличием с практической точки зрения это приемлемо.
Либо я пока это не понимаю, либо вы путано излагаете простую вещь. Я вначале подумал так:
В 2030 году экспериментатор на Земле задаёт В серию вопросов в соответствии с кодом, который знают на корабле, например 01101 (вопросы и ответы пусть будут в бинарном виде). Тогда экспериментатор на корабле, задавая такую же серию вопросов П, получит некую серию ответов, совпадающую (с чем? Это я пока не понял); скажем, это будет 11101. Т.е. если он получит 11101 – это будет для него означать, что на Земле B жив. Если же на Земле в 2029 была катастрофа, экспериментатор на корабле получит случайную серию цифр. Но с вероятностью 1/32 она окажется 11101, т.е. будет вероятность ошибки. Это и есть
передать "почти ту" информацию
? Или я всё неправильно понял?
В 2030 году экспериментатор на Земле задаёт В серию вопросов 01101, а получает серию ответов 11001, которую знает только он или никто на Земле никаких вопросов не задает.
Экспериментатор на корабле задает А серию тех же вопросов 01101 и получает серию ответов 11001 - что произошло на Земле?
Если бы мы могли клонировать А и задать всем клонам вопрос 01101, то либо мы получаем один и тот же ответ 11001, либо случайные ответы.
If you are not part of the solution, you are part of the precipitate.

Аватара пользователя
Vit Nhoc
Сообщения: 1142
Зарегистрирован: Сб июн 06, 2015 12:28 pm

Re: Понимает ли кто-нибудь квантовую механику?

Сообщение Vit Nhoc » Вс сен 23, 2018 11:47 am

kbob

Извиняюсь за настойчивость, и всё-же ответьте, пожалуйста, на мой вопрос: ваша фраза "передать "почти ту" информацию" имеет смысл, что всегда есть какая-то вероятность ошибки (в моём примере - 1/32)?

Аватара пользователя
зыркало1
Сообщения: 10677
Зарегистрирован: Пт окт 02, 2009 6:56 pm

Re: Понимает ли кто-нибудь квантовую механику?

Сообщение зыркало1 » Вс сен 23, 2018 12:06 pm

Коллеги!!! Уяснив для себя принцип Гейзенберга все подобные тонкости всегда брала на веру... Других, более насущных вопросов хватало...
Нужно ли спасать Рим, если из тебя всё равно сделают шкварки...

kbob
Сообщения: 1717
Зарегистрирован: Сб окт 17, 2009 9:48 am

Re: Понимает ли кто-нибудь квантовую механику?

Сообщение kbob » Вс сен 23, 2018 2:54 pm

Vit Nhoc писал(а):
Вс сен 23, 2018 11:47 am
kbob

Извиняюсь за настойчивость, и всё-же ответьте, пожалуйста, на мой вопрос: ваша фраза "передать "почти ту" информацию" имеет смысл, что всегда есть какая-то вероятность ошибки (в моём примере - 1/32)?
В вашем примере вероятность ошибки 100%, но ее можно снизить теоретически до бесконечно малой, а практически не знаю - я лично не слышал о таких экспериментах.

Чтобы было совсем понятно, клонированное состояние позволяет только "обменяться" случайным секретным ключом, не информацией.
Ведущий А спрашиваем Васю, скажи мне случайный секретный ключ, Вася - 1010110100100011101
Ведущий B спрашиваем Петю, скажи мне случайный секретный ключ, Петя - 1010110100100011101

Ключ не был передан от ведущего А к В, даже если кажется что ведущий А узнал его раньше В.
If you are not part of the solution, you are part of the precipitate.

Ответить

Вернуться в «лицом к лицу»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 30 гостей