Теория ( не политота) коммунизма.

здесь можно обсудить кошечек и ёжиков
Ответить
jusja
Сообщения: 11968
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Теория ( не политота) коммунизма.

Сообщение jusja » Пн ноя 05, 2018 7:32 pm

Просьба к модераторам не убивать тему. Народу осталось мало, буйных еще меньше, может, и получится спокойное обсуждение. Тема-то интересная, потому как в школах марксизма-ленинизма мы ( молодешшшшь) не обучались, политэкономию капитализма по товар-деньги-товар и другую более накрученную знаем, а вот с коммунизмом как-то явный пробел.
Для меня стало многое откровением, когда я прослушала ролик Разведопрос: историк Борис Юлин про коммунизм.
Он довольно длинный, но интересный. Критически я к нему подойти не могу, так как не жила в обсуждаемые времена. Ну так, как там обсуждается, все вроде логично. Спросила старших родственников. Что-то они подтверждают, что-то нет. Но отдельно взятая семья не может быть объективной. Хочется знать мнение тех, кто старше. А особенно тех, кто как-то к этому самому марксизму-ленинизму прикасался.
Если вкратце, то получается так, что социализм - это общество социальной направленности.
Из википедии по советской энциклопедии — это общество, в котором нет антагонистических классов, нет эксплуатации человека человеком, а рабочая сила перестает быть товаром. Где общественный продукт распределяется пропорционально труду, что является применением равной меры к неравным индивидам. Поэтому на данной стадии ещё не может быть осуществлено полное социальное равенство. Вместе с исчезновением классовых антагонизмов внутри общества исчезают и антагонизмы между нациями и народами, что устанавливает новые по своей природе отношения дружбы и сотрудничества.
Одним словом, при социализме нет частной собственности, но ты получаешь необходимое в пользование. Постепенно этого получаемого должно становиться все больше по мере того, как государство становится богаче. Но был ряд моментов, которые не давали ему становиться богаче.
Сначала гражданская война, потом санкции, когда во время индустриализации "проклятые капиталисты" соглашались сотрудничать только оплатой зерном, что в совокупности с неурожаем привело к голоду, затем вторая мировая война, а перед тем милитаризация в ожидании ВОВ, неурожай после войны, восстановление народного хозяйства и наконец пятидесятые годы, когда немного поднялись.
Но тут пришел Хрущев и сделал много чего, а главное - повернул направление от коммунизма к капитализму в общественном сознании. Происходило это несколько десятилетий, но началось при Хрущеве.
Система распределений оставалась прежней, а образ мысли уже направленный к капитализму. т.е. построим коммунизм в отдельно взятой квартире. А это уже не коммунизм, а капитализм.
Дальше стали спускаться сверху вниз от правительства установки не только на увеличение объема, но и на рентабельность. Это потянуло за собой уменьшение ассортимента товара и ухудшение качества.
Еще говорят, что было искусственное формирование дефицита и т.д.
Для начала хватит наброса.
Только еще раз подчеркну, что подчеркивалось в ролике. Коммунизм - это не владение благами общества, а возможность пользоваться этим.
А Никита Сергеевич перевел эту не количественную, а принципиальную характеристику в цифры, прикинув, когда при тех темпах роста каждая семья будет иметь квартиру, машину и холодильник, где много-много колбасы.
Что не так, может кто-то сказать.
Еще просьба вести себя культурно, можно сказать, цивилизованно, над оппонентами не издеваться, не троллить. Иначе я буду жаловаться модераторам, хотя до этого за мной не водилось. Хочется прояснить вопрос. Потому что не только от дядек из ролика про это слушала, но, допустим, и от Вассермана. Правда, в виде тезисов. Подробный разбор полетов от него не встречался.
Да, и про Америку. Говорят, там коммунизма не будет никогда. Там идеология противоположная, которую удалось в виде мечты внедрить. Потому и противостояние всегда было с СССР, чтобы не портили их общество и не нарушали мечту.

Sander12345
Сообщения: 494
Зарегистрирован: Пт апр 13, 2018 7:55 pm

Re: Теория ( не политота) коммунизма.

Сообщение Sander12345 » Пн ноя 05, 2018 7:57 pm

Требуется вычерпать яму говна:
Капитализм: вот работа, кто захватит рынок выгребных ям? Дальше расклады по издержкам, прибыли, налогам и всяким регрессным отчислениям.

Коммунизм/социализм:
вариант 1 (теория): в обществе в нужных количествах рождаются мальчики/девочки, которых дичайше прет с чистки выгребных ям- вот именно они и будут чистить говно во имя Высшего Блага
вариант 2 (практика): никому забесплатно это нахрен не упало- лучше поближе к кухне, пирожным и поварихам/поварятам. Поэтому берется парень, которого кто-то когда-то заметил за чисткой своего сортира, ему это все вменяется в обязанность под страхом мер социального воздействия. Например, расстрела или воспитательного лагеря.

Суровая правда жизни такова, что людьми движут страх и личный интерес. Если мы убираем личный интерес- остается лишь страх в качестве единственного действенного мотиватора.
Именно поэтому при Сталине стройки строились, урожаи собирались, проводились всякие радикальные преобразования- можно очень многого добиться, если люди для тебя бесплатны. А вот без расстрелов и старых кадров коммунизм откровенно буксует.
Коммунизм без жесточайшего насилия и сверхэксплуатации человеков невозможен. По крайней мере, нигде пока не получалось.

jusja
Сообщения: 11968
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: Теория ( не политота) коммунизма.

Сообщение jusja » Пн ноя 05, 2018 9:08 pm

Sander12345 писал(а):
Пн ноя 05, 2018 7:57 pm


Коммунизм/социализм:
вариант 1 (теория): в обществе в нужных количествах рождаются мальчики/девочки, которых дичайше прет с чистки выгребных ям- вот именно они и будут чистить говно во имя Высшего Блага
вариант 2 (практика): никому забесплатно это нахрен не упало- лучше поближе к кухне, пирожным и поварихам/поварятам. Поэтому берется парень, которого кто-то когда-то заметил за чисткой своего сортира, ему это все вменяется в обязанность под страхом мер социального воздействия. Например, расстрела или воспитательного лагеря.
Ну это можно придумать разные системы.
Либо находятся желающие на постоянной основе чистить эти ямы. Почему нет? Разве теперешнее развитие техники не позволяет автоматизировать этот процесс до каких=то приемлемых условий?
Либо, если условий нет, то вводится как общественная работа для всех поголовно по какому-то графику.
Закосить на кухню или, допустим, прикинуться больным тоже можно контролировать каким-то образом.
Ну типа больные нуждаются в покое и отдыхе, но не нуждаются в чем-то другом типа увеселительного.
Но самое главное не это. Каким-то образом старым партийцам, как я понимаю, удавалось выработать что-то такое, что мы сейчас не знаем.
Но во время войны этих старых коммунистов, воспитанных в ячейках, много погибло. Пришли на их место новые - невоспитанные в тех традициях. Школа не передалась. И с приходом Никиты Хрущева все завертелось в другую сторону и углУбилось во времена Брежнева, а уж Горбачев завершил процесс.
Но я не об этом, дабы в политоту не сваливаться. Тем более, это не я говорю, а дядьки из ролика.
Интересно то, какое представление о коммунизме было у первых коммунистов. Т.е. оно же сублимировалось из более ранних течений и, как я понимаю, это-то и преподавалось в школах марксизма-ленинизма.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Теория ( не политота) коммунизма.

Сообщение avor » Пн ноя 05, 2018 9:28 pm

Вы не путайте социализм, коммунизм и историю СССР и России. Как раз коммунизм проще всего построить в Северной Америке или в Западной Европе и менталитет и воспитание здесь не определяющую роль играет, но пока технологии не доросли.

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 4949
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: Теория ( не политота) коммунизма.

Сообщение bigM » Пн ноя 05, 2018 9:31 pm

jusja писал(а):
Пн ноя 05, 2018 7:32 pm
Если вкратце, то получается так, что социализм - это общество социальной направленности.

Одним словом, при социализме нет частной собственности, но ты получаешь необходимое в пользование.
так вы за социализм спрашиваете или коммунизм?
если про социализм то существенное уточнение - нет частной собственности на средства производства, соответственно прибавочная стоимость остается за государством (органом управления, которое распределяет (!) между населением) . следовательно, главный тот, кто распределяет конечный продукт!
при коммунизме нет даже функции распределения, как это выглядит в теории не разбирался...
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

jusja
Сообщения: 11968
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: Теория ( не политота) коммунизма.

Сообщение jusja » Пн ноя 05, 2018 9:47 pm

avor писал(а):
Пн ноя 05, 2018 9:28 pm
Вы не путайте социализм, коммунизм и историю СССР и России. Как раз коммунизм проще всего построить в Северной Америке или в Западной Европе и менталитет и воспитание здесь не определяющую роль играет, но пока технологии не доросли.
Ну по поводу путаницы коммунизма с социализмом не утверждаю, что говорит только о моей безграмотности, А откуда ей взяться? меня никто не воспитывал в этом духе.
Что касается Северной Америки и Западной Европы, то дядьки из ролика говорят категорическое нет. там идеология , называемая американской мечтой, совершенно иная. Хотя в отношении потенциала и развития инфраструктуры там это можно было бы сделать за два часа.
Но они не хотят, потому что мечта абсолютно каждого найти или скопить, работая на других, какое-то количество денег, чтобы открыть свое дело, нанять работников, чтобы они работали на тебя. Так что самый захудалый бомж будет отстаивать эту самую американскую мечту.
Коммунизм - это не хорошее материальное обеспечение каждого, а равный доступ к благам.
Социализм, как водится, это переходный этап к коммунизму, когда отрабатываются все эти моменты. И во время социализма как раз и существует система привилегий.
Да, еще, как говорят, во времена Хрущева начала культивироваться статусность. Когда статус повышался вещизмом. Престижно иметь машину, хотя дешевый общественный траспорт дальше некуда, престижно иметь дорогой фотоаппарат, хотя большинство фотографировало раз в месяц, а то и в год. Не все испытывали потребность слушать магнитофонные записи, но его необходимо было иметь и т.д.
Какие-то вещи удобнее и дешевле было взять в пунктах проката. И они были когда-то приличные. Так говорят. К семидесятым там было одно старье.

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 4949
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: Теория ( не политота) коммунизма.

Сообщение bigM » Пн ноя 05, 2018 9:53 pm

да-да. все так и думали, что коммунизм взойдёт в Германии с развитой промышленностью, культурой, наукой, классовым сознанием, наконец... а зашел в лапотной Рассее!
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

jusja
Сообщения: 11968
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: Теория ( не политота) коммунизма.

Сообщение jusja » Пн ноя 05, 2018 10:01 pm

Очевидно потому, чтозвезды правильно сошлись возникла революционная ситуация, когда верхи не могли, низы не хотели и была цель с идеологией, которые внедрялись в умы в марксистских кружках. Т.е. какое - никакое, а образование. Был хоть какой-то образ того, что хотели построить.
Потому это и не осталось бунтом, а стало превращаться государство.
Люди представляли, что хотели построить.

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 4949
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: Теория ( не политота) коммунизма.

Сообщение bigM » Пн ноя 05, 2018 10:06 pm

jusja писал(а):
Пн ноя 05, 2018 10:01 pm
Очевидно потому, чтозвезды правильно сошлись возникла революционная ситуация, когда верхи не могли, низы не хотели и была цель...
Люди представляли, что хотели построить.
не а, третий признак революционной ситуации - "есть такая партия!"
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Теория ( не политота) коммунизма.

Сообщение avor » Пн ноя 05, 2018 10:07 pm

---Что касается Северной Америки и Западной Европы, то дядьки из ролика говорят категорическое нет. там идеология , называемая американской мечтой, совершенно иная.

Ты дядек тех не слушай, они идеалисты и оппортунисты(настоящие коммунисты - последовательные материалисты). Не сознание определяет бытие, а наоборот бытие сознание. Поэтому они никакие не коммунисты , а обычные буржуазные идеологи.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Теория ( не политота) коммунизма.

Сообщение avor » Пн ноя 05, 2018 10:20 pm

Никакого социализма в России построено не было. Это был типичный государственный капитализм при чем в экономических условиях, которые совершенно ему не соответствовали. А идеология, да была коммунистическая, только она была вшивая с двойным дном. В газетах, книжках, школах была мораль строителя коммунизма, а в своей хате - капиталистический (мелкобуржуазный) шкурный интерес.

jusja
Сообщения: 11968
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: Теория ( не политота) коммунизма.

Сообщение jusja » Пн ноя 05, 2018 10:32 pm

Ну да, так говорят, что бытие определяет сознание. Но разве не сознание организует бытие?
Скажем так, США так хорошо живет во многом потому, что ближайшая Мексика и ряд более отдаленных стран живут плохо. Их элита смогла все это организовать. Западная Европа - это другая история, но тоже не сама по себе. Да и относительное это благо, как показывает практика.
Про Россию можно сказать в целом кратко только то, что желая жить как в Европе и влиться в ее объятья, они почему-то игнорировали то самое бытие, а именно объективные моменты. холодный климат, длинная зима на основной территории, большая по площади, стало быть, логистика тяжелая. Могло бы спасти и спасало когда-то дешевое (для себя) топливо. Но вступление в ряд международных организаций, выполнение впоследствии их требований осложняет экономику там, где могли бы быть приоритеты.
Это не дядьки, это уже я сама так думаю.

jusja
Сообщения: 11968
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: Теория ( не политота) коммунизма.

Сообщение jusja » Пн ноя 05, 2018 10:35 pm

avor писал(а):
Пн ноя 05, 2018 10:20 pm
Никакого социализма в России построено не было. Это был типичный государственный капитализм при чем в экономических условиях, которые совершенно ему не соответствовали. А идеология, да была коммунистическая, только она была вшивая с двойным дном. В газетах, книжках, школах была мораль строителя коммунизма, а в своей хате - капиталистический (мелкобуржуазный) шкурный интерес.
Ну как? А социальных благ так уж и никаких не было? Образование бесплатное, медицина и т.д.

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15815
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Теория ( не политота) коммунизма.

Сообщение Smol » Пн ноя 05, 2018 10:45 pm

Бесплатные социальные блага были: бесплатное образование, бесплатное здравоохранение и льготные (почти бесплатные) профсоюзные путевки. Кроме того, бесплатно давали квартиры и распределяли дачные участки. Автомашины тоже распределяли, но за них надо было платить.
Доступ к общедоступным благам был для всех, а вот к качественным - сильно зависел степени знакомства с теми, кто их распределял (с "нужными людьми"), хотя слегка поскандалив, можно было и без всякого знакомства что-то хорошее для себя выбить. Но, например получить путевку на турпоездку за границу (или новую квартиру) было довольно сложно для всех...
Проблема построенного в СССР общества была не в отсутствии социальных благ, а в том, что у людей постепенно исчезало желание что-то полезное делать для общества ("справа молот, слева серп, это наш советский герб, хочешь - жни, а хочешь - куй, все равно получишь ...), в капитализме при отсутствии такого желания ты бы достаточно быстро бы разорился (поэтому капитализм все-таки еще существует), а в СССР и ничего не делая - можно было неплохо жить.
Собственно говоря, оно к тому и возвращается.
Последний раз редактировалось Smol Пн ноя 05, 2018 11:04 pm, всего редактировалось 1 раз.

jusja
Сообщения: 11968
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: Теория ( не политота) коммунизма.

Сообщение jusja » Пн ноя 05, 2018 11:03 pm

Любая новая экономическая формация устанавливается значительное время. Вон капитализм в Европе созревал порядка 300 лет. Ну там темпы и технические были не такие, как сейчас. Однако сознание и взаимоотношения между людьми формируются, очевидно не так быстро. И если при капитализме это было как-то соразмерно, то сейчас технически прогресс опережает все эти дела.

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15815
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Теория ( не политота) коммунизма.

Сообщение Smol » Пн ноя 05, 2018 11:11 pm

Да, соответствующая материально-техническая база - важнейшее условие существования любого общества, я надеюсь, что после приближающейся новой научно-технической революции (сравнимой по масштабам с промышленной революцией XIX века и связанной с изменением представлений о неизменности атома), человечество сможет создать новый социально-экономический уклад, при котором будет "счастье для всех, даром, и никто не уйдет обиженным".
То есть - работать мы будем все меньше и меньше (а может и совсем не будем работать), а благ и удобств будем получать все больше и больше, ибо наука все именно так и придумает.
Последний раз редактировалось Smol Пн ноя 05, 2018 11:21 pm, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Теория ( не политота) коммунизма.

Сообщение avor » Пн ноя 05, 2018 11:21 pm

jusja писал(а):
Пн ноя 05, 2018 10:32 pm
Ну да, так говорят, что бытие определяет сознание. Но разве не сознание организует бытие?
Скажем так, США так хорошо живет во многом потому, что ближайшая Мексика и ряд более отдаленных стран живут плохо. Их элита смогла все это организовать. Западная Европа - это другая история, но тоже не сама по себе. Да и относительное это благо, как показывает практика.
Про Россию можно сказать в целом кратко только то, что желая жить как в Европе и влиться в ее объятья, они почему-то игнорировали то самое бытие, а именно объективные моменты. холодный климат, длинная зима на основной территории, большая по площади, стало быть, логистика тяжелая. Могло бы спасти и спасало когда-то дешевое (для себя) топливо. Но вступление в ряд международных организаций, выполнение впоследствии их требований осложняет экономику там, где могли бы быть приоритеты.
Это не дядьки, это уже я сама так думаю.
Эта вам частности глаза застили. Обобщать надо учится. Капитал читайте, если хотите разобраться в теории марксизма. И думайте. Применяйте те постулаты, которые там введены( и практически доказаны, насколько это вообще возможно в общественных науках) к интересующим вас событиям и тогда все будет ясно и понятно. А так будет сплошное морализаторство и сплошное беспросветное загадочное болото.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Теория ( не политота) коммунизма.

Сообщение avor » Пн ноя 05, 2018 11:34 pm

jusja писал(а):
Пн ноя 05, 2018 11:03 pm
Любая новая экономическая формация устанавливается значительное время. Вон капитализм в Европе созревал порядка 300 лет. Ну там темпы и технические были не такие, как сейчас. Однако сознание и взаимоотношения между людьми формируются, очевидно не так быстро. И если при капитализме это было как-то соразмерно, то сейчас технически прогресс опережает все эти дела.
Это все шелуха. Какая разница, кто сколько формируется. По Марксу можно пошутить, что капитализм и сейчас не созрел, а как созреет, так упадет в землю и отправится на мусорную свалку истории. А то что старые отношения всегда будут вступать а конфликт с текущими назревшими потребностями - это очевидно. Это, если хотите, и есть необходимое условие развития социума.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Теория ( не политота) коммунизма.

Сообщение avor » Пн ноя 05, 2018 11:43 pm

jusja писал(а):
Пн ноя 05, 2018 10:35 pm
Ну как? А социальных благ так уж и никаких не было? Образование бесплатное, медицина и т.д.
А это как то определяет производственные отношения? А именно система производственных отношений определяет социально-общественную формацию. Читать капитал! Читать, читать и еще раз читать.
jusja писал(а):
Пн ноя 05, 2018 10:35 pm
Ну да, так говорят, что бытие определяет сознание. Но разве не сознание организует бытие?
Да, это не ОБС говорят . Это один из основных постулатов марксизма. И он обосновывается на исторических примерах в книжке "Капитал"
См. рекомендацию выше.
Последний раз редактировалось avor Вт ноя 06, 2018 1:13 am, всего редактировалось 3 раза.

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15815
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Теория ( не политота) коммунизма.

Сообщение Smol » Вт ноя 06, 2018 12:06 am

avor писал(а):
Пн ноя 05, 2018 11:43 pm
система производственных отношений определяет социально-общественную формацию.
Социально-общественную формацию определяют три составляющие: материально-техническая база, система производственных отношений и личная мотивация людей, участвующих в процессе общественного производства. Причем последний фактор - главенствующий.
Недаром воспитание нового человека, человека коммунистического общества, было определено как главная задача идеологической работы Коммунистической партии.
Значительная часть работ Стругацких (типа "Парень из преисподней") как раз об этом - о воспитании из эгоистичного средневекового дикаря-убийцы нового человека - альтруистического и творческого участника Мировой коммунистической цивилизации.

Ответить

Вернуться в «лицом к лицу»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Semenych и 22 гостя