Теория ( не политота) коммунизма.

[chaus]

Это одна из сторон СССР, только темных, спрятанных и, понятное дело, забытых.

Скорее, придуманных

А Библия была под запретом - Вам это знакомо?

Тоже пропагандистская ложь. Не была она под запретом. Просто, скажем так, не рекомендовалось так беспардонно всем навязывать свои религиозные взгляды, как это делается сейчас.

Вот интересно, как К.Маркс относился с Библии ...

А у него написано. Только надо не вырывать из контекста фразу про "опиум для народа", а прочитать и осмыслить введение к работе «К критике гегелевской философии права» в целом. Вот здесь Кураев довольно объективно анализирует: https://diak-kuraev.livejournal.com/1336554.html

[Sander12345]

Так ведь всё зависит от того, как именно данный субъект высказывался или чего добивался. Если высказывания или заявляемые цели противоречат логике, то, вполне возможно, человека можно вылечить. Или хотя бы изолировать от общества для спокойствия и блага окружающих. Сейчас вот сумасшедших оставляют на свободе и из-за этого постоянные неприятности: то стрельба в учебных заведениях, то свои яйца гвоздями к мостовой прибьёт, а в Ижевске сумасшедший хотел отравить соседей газом и в результате взорвал целый дом, люди погибли...

... то дичь всякую на форумах пишет.

[Sander12345]

Не было НИКОГДА, мы всегда от коммунизма были дальше, чем любая высокоразвитая страна, которую мы так хотели "догнать и перегнать"

Значит, и 60-е годы не "пахли" коммунизмом.
А какая страна сейчас ближе всего к квази-коммунизму? Норвегия?
[/quote]

Камбоджа в середине 70-х.

[Sander12345]

--- Только не будем играть терминами: в Китае, как и в СССР понятия гос- и соц- предприятия совпадали. Назовите их хоть Госмонополиями.

Тогда это называется государственный сектор- при чем тут социализм?

А разве по определению (насчёт отобрать все средства производства у частника) социализм не предусматривает, что всё хозяйство переходит в госсектор? Правда, был т.н. Югославский опыт, но на двух стульях всегда сидеть неудобно и там он закончился довольно быстро. Но вот вроде Китай сидит на гораздо более разных стульях, чем Югославия, и пока у него получается хорошо (в плане экономики). Это же удобный пример для сравнения - какая система в каких случаях (отраслях) выгодней. Опыт то уникальный. И. возможно, неплохой пример для подражания при построении экономики. Может поэтому у нас фактически и замалчивают этот опыт?

При социализме все экспроприировано- частного сектора как бы и нет вовсе.
Кстати, забавно, Авор прям прав: "В. И. Ленин считал, что «…социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращённая на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией»

Собственно, по Ленину и построили.
В т.ч. государство-аппарат насилия.

[зыркало1]

Что и требовалось доказать...

[Polychemist]

А Библия была под запретом - Вам это знакомо?

Точно? Где? Когда? Моя бабушка и бабушка жены вполне себе пользовались "запретной" книжкой, и в церковь ходили, одна в Сибири, другая - под Черниговом. И иеговисты/баптисты в 60-70-х вполне себе существовали.

[Smol]

Библию в то время не печатали, приобрести ее было непросто, но все, кому она была нужна, ее доставали. А я тогда читал "Забавное Евангелие" Лео Таксиля, интересно довольно было...

То есть - официального запрета ни на церковь, ни на Библию не было, просто действующих храмов было немного (у нас в Тагиле тогда их было два - оба в пригородах), и не рекомендовалось комсомольцам туда ходить - мы и не ходили. И яйца на Пасху не красили - этот обычай я узнал только в Москве.
Вообще к верующим тогда отношение было достаточно подозрительное, старались с ними не связываться - ведь они вели себя не так, как все остальные, как бы чего эти люди не выкинули - кому нужны лишние проблемы...

[hisamazu]

Вообще к верующим тогда отношение было достаточно подозрительное, старались с ними не связываться - ведь они вели себя не так, как все остальные, как бы чего эти люди не выкинули - кому нужны лишние проблемы...

Кхм...а сейчас лично я стараюсь не связываться несколько больше -с.148 УК РФ в формулировке "оскорбление чувств" не располагает. Чувства -дело тонкое, поди угадай, где ты там их оскорбишь -ан тут тебе и статья.
Лично моя бабушка ухитрялась и в партии состоять, и внуков крестить. Вот тут один дядя Владимира Ильича цитирует. https://arctus.livejournal.com/90588.html
Впрочем, всегда хватало что господ, что товарищей, которые старались быть святей папы римского (многие, как я подозреваю, для начальства старались. И сейчас стараются. )

[Smol]

Я в общем-то не знаю ни одного случая, когда в 60-70 годы священник был бы в партии. Рабочие, изредка посещающие храмы, возможно были - вообще старались рабочих в партию привлекать, даже пусть и с пережитками прошлого - была норма: на одного представителя интеллигенции в партии должно быть два представителя рабочего класса. Интеллигентов, желающих вступить в партию, всегда было с избытком, а вот рабочих не хватало, поэтому их брали без особого разбора, лишь бы более-менее нормальный был, не горький пьяница.
Рабочие в партию шли не очень охотно - надо было партийные взносы платить, 3% от зарплаты, а пользы от пребывания в партии для рабочего в общем-то не было (если он не хотел стать начальником и сделать карьеру).

[avor]

Я в общем-то не знаю ни одного случая, когда в 60-70 годы священник был бы в партии.

В Польской народной республике 90% членов партии(кажется польская рабочая партия - название польских коммунистов) ходили регулярно в костел. Насчет партийных ксендзов не слышал.

[avor]

Кстати, забавно, Авор прям прав: "В. И. Ленин считал, что «…социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращённая на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией»

Вот это ключевые слова: обращённая на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией.

Получается, что все держится на совести руководящего класса, т.е. гос- и партаппарата. А ведь мы знаем, что при капитализме никакая сила не может удержать буржуя, в данном случае -этот самый партаппарат, от беспощадной эксплуатации угнетенного класса. Т.е. социализм это идеалистическая утопия(а не материалистическая система) . Вера в социализм - это именно всего лишь вера, никаких объективных причин устойчивого существования такой формации нет и никогда не было. И подавляющее большинство большевиков это знали, еще небольшая часть интуитивно чувствовала и лишь малая часть "макарок нагульных" просто слепо верила в социализм, как в Христа до революции.

[chaus]

обращённая на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией.

Получается, что все держится на совести руководящего класса, т.е. гос- и партаппарата.

Я не вижу в данной формулировке никаких отсылок к "вере", "совести" и другим абстрактным категориям, а вижу только предельно конкретную отсылку к пользе. То есть вполне объективно (вычислительно) проверяемая формулировка.

Если система производственных отношений работает на пользу (экономически -- к прибыли) всего народа (большинства народонаселения), то это есть социалистическая система. Логично.

Таким образом, всё зависит от управления производственными отношениями, то есть (1) распределением товарных потоков и (2) распределением финансовых потоков. Думается, что недостаток организации в СССР заключался как раз в неоптимальном управлении. Понимало это и политическое руководство, по крайней мере, до тех пор, пока оно было адекватным, то есть при Брежневе. Не случайно в 70-е наибольшее внимание уделялось задачам оптимального планирования (Канторович, Юдин).

Трудно было добиться оптимального управления при тогдашних вычислительных мощностях. Думаю, можно утверждать, что приближение к социализму возможно по мере развития системы управления экономикой. И уже сейчас, при существующих глобальных информационных сетях, возможно построение плановой (=социалистической) экономики, близкой к идеальной. Китайские товарищи показывают это на практике.

[Smol]

Если система производственных отношений работает на пользу (экономически -- к прибыли) всего народа (большинства народонаселения), то это есть социалистическая система. Логично.

Именно так у нас и было: все во имя человека, все для блага человека. И мы даже знали этого человека, периодически видели его на трибуне Мавзолея

Коллега avor называет "правящим классом" бюрократию. Строго говоря, бюрократия - это не класс, у нее нет в собственности "заводов и пароходов", но распоряжается она ими так, как будто это ее собственность, а не "общенародная".
А как же иначе? Если я поставлен управлять вами, то я лучше вас знаю, что вам надо, как захочу, так и сделаю. Точка сидения определяет точку зрения.
В этом смысле бюрократия Европейского Союза тоже как бы работает на пользу всего западноевропейского народа (большинства народонаселения), можно ли утверждать, что в Западной Европе - социализм?

[chaus]

Если я поставлен управлять вами, то я лучше вас знаю, что вам надо

Нет, не логично Если Вы поставлены, то лучше знает тот, кто Вас поставил!

[Sander12345]

Я в общем-то не знаю ни одного случая, когда в 60-70 годы священник был бы в партии. Рабочие, изредка посещающие храмы, возможно были - вообще старались рабочих в партию привлекать, даже пусть и с пережитками прошлого - была норма: на одного представителя интеллигенции в партии должно быть два представителя рабочего класса. Интеллигентов, желающих вступить в партию, всегда было с избытком, а вот рабочих не хватало, поэтому их брали без особого разбора, лишь бы более-менее нормальный был, не горький пьяница.
Рабочие в партию шли не очень охотно - надо было партийные взносы платить, 3% от зарплаты, а пользы от пребывания в партии для рабочего в общем-то не было (если он не хотел стать начальником и сделать карьеру).

Ну, вообще сотрудничество РПЦ с партийными органами (в частности, с госбезопасностью) такой себе секрет Полишинеля:

Звонят из горкома партии в церковь. Батюшка снимает трубку.
- Алло!
- Здравствуйте, батюшка! Из Горкома Вас беспокоят. Вы понимаете, тут у нас должно быть партийное собрание, а скамеек нету, одолжите, а?!
- Хрен Вам скамейки! В прошлый раз дал, так Вы их похабщиной разной исписали!
- Ах, хрен нам скамейки?! Тогда хрен Вам пионеров в церковный хор!
- Ах, хрен нам пионеров?! Тогда хрен Вам монахов на субботник!
- Ах, хрен нам монахов?! Тогда хрен Вам комсомольцев на Крестный Ход!
- Ах, хрен нам комсомольцев?! Тогда хрен Вам монашек в финскую баню!
- Ну, знаете батюшка, за такие слова и партбилет на стол положить можно!

[Sander12345]

Кстати, забавно, Авор прям прав: "В. И. Ленин считал, что «…социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращённая на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией»

Вот это ключевые слова: обращённая на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией.

Получается, что все держится на совести руководящего класса, т.е. гос- и партаппарата. А ведь мы знаем, что при капитализме никакая сила не может удержать буржуя, в данном случае -этот самый партаппарат, от беспощадной эксплуатации угнетенного класса. Т.е. социализм это идеалистическая утопия(а не материалистическая система) . Вера в социализм - это именно всего лишь вера, никаких объективных причин устойчивого существования такой формации нет и никогда не было. И подавляющее большинство большевиков это знали, еще небольшая часть интуитивно чувствовала и лишь малая часть "макарок нагульных" просто слепо верила в социализм, как в Христа до революции.

Еще раз: людьми движет страх и личный интерес.
Капиталисты ни при чем. Не были партийцы капиталистами- им ничего не принадлежало. Да, было частично в их распоряжении, но не принадлежало.
И обретение, и распоряжение собственностью имело внеэкономическую природу.

[Smol]

Если я поставлен управлять вами, то я лучше вас знаю, что вам надо

Нет, не логично Если Вы поставлены, то лучше знает тот, кто Вас поставил!

Кто бы меня, бюрократа, не поставил, снять он меня вряд ли сможет: "Народ не позволит нам бросаться старичками (т.е. "ценными кадрами"), — заметил Лавр Федотович. — И народ будет прав".

Хоть капитализм, хоть социализм - рулит тот, у кого в руках Большая Круглая Печать.

[jusja]

Полагаю, что вы оба (Smol и chaus) правы, но только отчасти. Требуется расшифровка и в целом картина ИМХО выглядит так.
Прав тот, кто старший в государстве, т.е. в том сообществе людей, которое принято в современном мире, за некоторыми исключениями, которые, очевидно, сохранились в виде племен. А в государстве группа людей управляет всеми гражданами через разные институции и оббирает граждан на свое содержание в виде налогов. Ну не только на свое содержание, но и на все остальное, чтобы поддерживать государство в виде государства.
Оно имеет монополии на некоторые виды деятельности. В частности, на насилие и даже смерть, если смертная казнь существует в государстве. И люди добровольно подчиняются, потому что в современном мире без государства не выжить.
Но добровольно они это делают, если государство легитимно. Т.е. признано как минимум большинством. И оно по идее не должно делегировать свои функции кому-то другому. Т.е. если кто-то хочет "зацепить" его функций, например, то же насилие - враг ли извне либо братки, то государство должно этому препятствовать. Чем успешнее оно это делает, тем более легитимным оно является. И так со всеми функциями - разработкой законов и их выполнением, сбором налогов и т.д.
Подводим итог. Лучше знает тот, кто управляет- у него монополия. Но до тех пор, пока делает это успешно.

[avor]

Еще раз: людьми движет страх и личный интерес.
Капиталисты ни при чем. Не были партийцы капиталистами- им ничего не принадлежало. Да, было частично в их распоряжении, но не принадлежало.
И обретение, и распоряжение собственностью имело внеэкономическую природу.

Допустим. И что следует из того, что люди трусливые эгоисты?

А кто причем? И что это такое это "что", при котором не капиталисты.

Собственность была в полном их распоряжении ничего частичного там и в помине не было, делить ее просто не с кем было.

Обретение собственности, по крайне мере изначальное вступление во владение правами на распоряжение производительными силами практически всегда имеет внеэкономическую природу и что?

А вот распоряжение производительными силами не может быть внеэкономическим в принципе. Ибо распоряжение производительными силами неотъемлемая и одна из основных составных частей производственных отношений.

[avor]

Коллега avor называет "правящим классом" бюрократию. Строго говоря, бюрократия - это не класс, у нее нет в собственности "заводов и пароходов", но распоряжается она ими так, как будто это ее собственность, а не "общенародная".

Вот кто распоряжается как своей, тот и владеет.
Это при феодализме и капитализме бюрократия отделена от собственности и ограничена в своей власти над ней, а вот при гос. капитализме она является единственным и абсолютным владельцем производительных сил.