О дружбе химии со здоровьем...

здесь можно обсудить кошечек и ёжиков
Ответить
Dilitiypolidivinil
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Пт окт 10, 2008 11:08 am

Re: О дружбе химии со здоровьем...

Сообщение Dilitiypolidivinil » Ср май 29, 2019 12:10 pm

bigM писал(а):
Вт май 28, 2019 6:43 pm
Dilitiypolidivinil писал(а):
Вт май 28, 2019 12:39 pm
... Гамма-излучением лечат опухоли и предотвращают инфекции.

Что до рака, не придумали никаких других способов борьбы кроме ножа и цитостатиков, увы
конечно лечат, инструмент стерилизуют, кто же с этим спорит-то? :)
Не только. Стерилизуют еще много чего, кроме инструмента.
для примера, классический случай "победы" над микроорганизмам, добавление пенициллина в еду... думали победим, но проблема инфекционных заболеваний, особенно внутрибольничных как была так и остается. дозировка пенициллина с 50 тыс ед в сутки в 40 годах дошла, к настоящему моменту, до 2 млн ед на прием, микроорганизмы стали устойчивее, а некоторые просто невосприимчивые
причина этого - приспособление организма к неблагоприятным факторам внешней среды. выжил кто-то после действия антибиотика - дал генерацию потомков устойчивых. их начинают уничтожать вновь кто-то выживет и дает новую генерацию уже сверустойчивую. Но это в популяции! аналогия с теми же гемобластозами прямая (но в условиях индивида) - дали "цитостатики" все клетки погибли! ура! победа! ан не все... выжившая клетка даёт генерацию устойчивых клеток. наступает рецидив, тогда действуют другим препаратом, их комбинациями и прочим (Гамма-излучением, антителами, стимуляцией иммунитета, отварами чаги)... с успехом иногда. Но все это борьба брони и снаряда (пока) и победа будет не в излучениях и скальпелях, они свое отыграли.
Я уже говорил, что аналогия никуда не годная. Опухолевые клетки становятся более восприимчивыми к внешним неблагоприятным факторам, чем нормальные. По этой причине и излучение и химия оказывают на них более сильное воздействие. В описываемом вами случае с "супербактериями" они наоборот приобретают устойчивость. Ну и кроме того "супербактерии" в любом случае остаются полностью лабильными к жесткой дезинфекции, кислородом ли, фенолом ли, глиоксалем ли, излучением ли...

В случае же рака химики свое слово сказали полностью. Следующее слово за генетиками, но те молчат что-то.

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 1350
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: О дружбе химии со здоровьем...

Сообщение bigM » Ср май 29, 2019 6:21 pm

Dilitiypolidivinil писал(а):
Ср май 29, 2019 12:10 pm
В случае же рака химики свое слово сказали полностью.
это точно, спору нет! :behave: а вы, случаем не из этих самых химиков?
Dilitiypolidivinil писал(а):
Ср май 29, 2019 12:10 pm
Следующее слово за генетиками, но те молчат что-то.
иммунологи давно сказали...
ПС а по поводу рецидивов и лекарственной резистентности как вам угодно, слава богу, что не вы принимаете решения... :facepalm:
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

Dilitiypolidivinil
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Пт окт 10, 2008 11:08 am

Re: О дружбе химии со здоровьем...

Сообщение Dilitiypolidivinil » Чт май 30, 2019 10:28 am

bigM писал(а):
Ср май 29, 2019 6:21 pm
Dilitiypolidivinil писал(а):
Ср май 29, 2019 12:10 pm
В случае же рака химики свое слово сказали полностью.
это точно, спору нет! :behave: а вы, случаем не из этих самых химиков?
Нет.
ПС а по поводу рецидивов и лекарственной резистентности как вам угодно, слава богу, что не вы принимаете решения.
Смысл этой фразы мне не очень понятен, но рад, что вы понимаете неудачность аналогии канцерогенеза и бактериальных инфекций. На всякий случай напомню еще раз, что опухолевые клетки становятся более лабильными к неблагоприятным факторам, а бактерии наоборот, повышают устойчивость.

Про решения вообще непонятно, о каких "решениях" речь.
иммунологи давно сказали...
Ничего они не сказали, т.к. все это неразрывно связано с генетиками, а там, похоже темный лес, а "просветы" сильно засекречены. Тут еще политическая составляющая играет огромную роль. Если хотя бы часть онкологии будет успешно лечиться - продолжительность жизни холопов увеличится. А денег и при существующем положении вещей им на пенсии не хватает. Нужен то каждый пятый (если не восьмой).

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 1350
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: О дружбе химии со здоровьем...

Сообщение bigM » Пн июн 03, 2019 10:37 pm

иммунологи давно и навсегда сели в лужу, еще в 70-х (а может и раньше)... работающих антител к ЗНО (злокачественные новообразования) ещё не придумали, впрочем, как и работающую антиретикулярную цитотоксическую сыворотку. :lol: хотя м.б. имеете в виду антитела к активным центрам белков сигнальных путей, но это - другая история...
ПС а ваше мнение на счет имеется аналогия или нет между формированием лекарственной устойчивости злокачественных клеток и микроорганизмов я принял к сведению...
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

Аватара пользователя
Magic Methyl
Сообщения: 886
Зарегистрирован: Вт авг 07, 2018 7:06 pm

Re: О дружбе химии со здоровьем...

Сообщение Magic Methyl » Вт июн 04, 2019 10:37 am

bigM писал(а):
Пн июн 03, 2019 10:37 pm
иммунологи давно и навсегда сели в лужу, еще в 70-х (а может и раньше)... работающих антител к ЗНО (злокачественные новообразования) ещё не придумали
А как насчет противораковой вакцина Вильяма Коли?
Litterarum radices amarae, fructus dulces sunt

Аватара пользователя
antabu
Сообщения: 3176
Зарегистрирован: Пн май 25, 2009 7:00 pm

Re: О дружбе химии со здоровьем...

Сообщение antabu » Вт июн 04, 2019 1:48 pm

bigM писал(а):
Пн июн 03, 2019 10:37 pm
иммунологи давно и навсегда сели в лужу, еще в 70-х (а может и раньше)... работающих антител к ЗНО (злокачественные новообразования) ещё не придумали, впрочем, как и работающую антиретикулярную цитотоксическую сыворотку. :lol: хотя м.б. имеете в виду антитела к активным центрам белков сигнальных путей, но это - другая история...
ПС а ваше мнение на счет имеется аналогия или нет между формированием лекарственной устойчивости злокачественных клеток и микроорганизмов я принял к сведению...
Ну, не насовсем http://chudo.tech/2019/06/02/rak-ne-pri ... -terapiya/
Мой Карфаген обязан быть разрушен.
Новодворская.

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 1350
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: О дружбе химии со здоровьем...

Сообщение bigM » Чт июн 06, 2019 9:14 pm

Господа! как говорил В. Высоцкий на одном из своих концертов "...господин Адамский на Венеру летал..." какие еще вакцины от рака? это всё антинаучно!
ПС генотип раковых клеток идентичен генотипу соматических клеток, NK-лимфоциты и макрофаги не воспринимают раковые клетки как чужеродные...
ППС из всех вакцин эффективных против рака мне известен один достоверный слух (от двух разных людей) о существовании инактивированной вакцины из богом забытого штамма трипанасомы которая эффективна (проверено на мышах и крысах) против карциномы кожи и её дериватов. говорят, даже в 10 фармакопею входила для профилактики трипаносомоза, а противораковый эффект её побочное действие
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

Аватара пользователя
зыркало1
Сообщения: 8676
Зарегистрирован: Пт окт 02, 2009 6:56 pm

Re: О дружбе химии со здоровьем...

Сообщение зыркало1 » Чт июн 06, 2019 9:53 pm

bigM писал(а):
Чт июн 06, 2019 9:14 pm
ПС генотип раковых клеток идентичен генотипу соматических клеток, NK-лимфоциты и макрофаги не воспринимают раковые клетки как чужеродные...
Очень плодотворная идея! :up: :!:
Нужно ли спасать Рим, если из тебя всё равно сделают шкварки...

Аватара пользователя
Magic Methyl
Сообщения: 886
Зарегистрирован: Вт авг 07, 2018 7:06 pm

Re: О дружбе химии со здоровьем...

Сообщение Magic Methyl » Пт июн 07, 2019 8:53 am

bigM писал(а):
Чт июн 06, 2019 9:14 pm
Господа! как говорил В. Высоцкий на одном из своих концертов "...господин Адамский на Венеру летал..." какие еще вакцины от рака? это всё антинаучно!
Эта вакцина в Рокфеллеровском центре Слоун-Кеттеринга разработана была, почитайте открытые источники.
ППС из всех вакцин эффективных против рака мне известен один достоверный слух (от двух разных людей) о существовании инактивированной вакцины из богом забытого штамма трипанасомы которая эффективна (проверено на мышах и крысах) против карциномы кожи и её дериватов. говорят, даже в 10 фармакопею входила для профилактики трипаносомоза, а противораковый эффект её побочное действие
Круцин - я даже ампулы с этикеткой видел. Об этом еще профессор Шноль рассказывал. Там тоже много темного
и таинственного, - особенно при попытке ответить на вопрос "куда все делось".
Litterarum radices amarae, fructus dulces sunt

Dilitiypolidivinil
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Пт окт 10, 2008 11:08 am

Re: О дружбе химии со здоровьем...

Сообщение Dilitiypolidivinil » Сб июн 08, 2019 6:34 pm

Ну если так прикинуть, сколь разнообразны злокачественные опухоли, то все эти разговоры о вакцинах - несерьезно как-то. Тут от ВИЧ не могут никак сделать вакцину (а некоторые сомневаются, что такое вообще возможно). Рак (в общем смысле) видится на порядки более сложной проблемой.

Но люди, в отличие от уважаемого Волшебного Метила вообще не морочат себе голову. Я когда-то давно, даже не помню уже насколько давно, лет 13-15 назад бросил курить, хотя злоупотреблял довольно основательно. Бросил именно по причине страха перед канцерогенезом. Тогда еще не было все этой насквозь фальшивой компании за ЗОЖ, и пачки табачных изделий выглядели вполне прилично. Сегодня на них черти-что напечатано, но это ни разу никого не напрягает. Курят все напропалую, причем, чисто субъективно, курящих женщин уже стало больше (в РФ) чем мужчин. Аргументы простейшие: "Жить вообще вредно, от этого умирают", "Кто не курит и не пьет, тот здоровеньким помрет", "Кому сгореть, тот не утонет". Народная мудрость. Как сказал тот чукча: "Однако тенденция!"

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 1350
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: О дружбе химии со здоровьем...

Сообщение bigM » Вс июн 09, 2019 9:38 pm

Magic Methyl писал(а):
Пт июн 07, 2019 8:53 am
Круцин - я даже ампулы с этикеткой видел. Об этом еще профессор Шноль рассказывал. Там тоже много темного
и таинственного, - особенно при попытке ответить на вопрос "куда все делось".
вам очень интересно знать куда всё делось?
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

Аватара пользователя
Magic Methyl
Сообщения: 886
Зарегистрирован: Вт авг 07, 2018 7:06 pm

Re: О дружбе химии со здоровьем...

Сообщение Magic Methyl » Вт июн 18, 2019 2:29 pm

bigM писал(а):
Вс июн 09, 2019 9:38 pm
вам очень интересно знать куда всё делось?
Очень. Вы знаете ответ?
Litterarum radices amarae, fructus dulces sunt

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 1350
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: О дружбе химии со здоровьем...

Сообщение bigM » Ср июн 19, 2019 11:04 pm

легенда, слышанная мной в году, эдак, 2002, гласит: жил-был в годах 60-х один заведывающий лабораторией, которая занималась созданием вакцин для дружеских африканских стран, и создал он, с сотрудниками, разумеется, вакцину против трипаносом из этих самых трипаносом специальным образом умерщвлённых, но определенного штамма. вакцина эта в ходе испытаний по основному предназначению показала так себе эффективность, обладала массой побочных эффектов, но за неимением гербовой пошла в дело...
в ходе применения было установлено, что одним из побочных действий является гибель клеток карциномы кожи и молочной железы... и завертелось! к столь значимому событию хотел примазаться сам академик Блохин (но это не точно), но был послан... завлаба этого начали гнобить по партийно-половой линии и, после второго инфаркта микарда, он благополучно долго жить приказал. лабораторию конечно расформировали, технологии утратили... бонзы, вероятно, думали что сами смогут создать такую вакцину, видать по тематике трипаносомозов не одна группа работала... новую вакцину создали,конечно, но не тут-то было, штамм оказался неподходящий, не давал нужного эффекту!
НО, этот штамм сохранился в частных руках ближайшей лаборантки этого заведывающего, которая дома занималась его пересевами... в 90-х она писала во все возможные инстанции, давала образцы (убитые, конечно) всем заинтересованным лицам, все проверяли, эффект подтверждали и хотели его пользовать. однако, условием получения живых трипаносом являлось признание этого завлаба в качестве автора. американцы даже пытались даже рекомбинантные вакцины делать, но получился облом...
а трипаносомные вакцины продолжают существовать и в настоящее время.
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

kbob
Сообщения: 961
Зарегистрирован: Сб окт 17, 2009 9:48 am

Re: О дружбе химии со здоровьем...

Сообщение kbob » Пт июн 21, 2019 8:35 am

bigM писал(а):
Ср июн 19, 2019 11:04 pm
легенда, слышанная мной в году, эдак, 2002, гласит: жил-был в годах 60-х один заведывающий лабораторией, которая занималась созданием вакцин для дружеских африканских стран, и создал он, с сотрудниками, разумеется, вакцину против трипаносом из этих самых трипаносом специальным образом умерщвлённых, но определенного штамма. вакцина эта в ходе испытаний по основному предназначению показала так себе эффективность, обладала массой побочных эффектов, но за неимением гербовой пошла в дело...
Вроде бы известное дело - https://www.nkj.ru/archive/articles/5764/

Имя паразита - трипаносома Круци Шагаса, а место проживания - кишечник южноамериканского лесного клопа и муха Цеце.
If you are not part of the solution, you are part of the precipitate.

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 1350
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: О дружбе химии со здоровьем...

Сообщение bigM » Пт июн 21, 2019 9:33 pm

kbob писал(а):
Пт июн 21, 2019 8:35 am
Вроде бы известное дело...
дело-то известное, кто ж говорит... однако есть нюанс.
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

Аватара пользователя
Magic Methyl
Сообщения: 886
Зарегистрирован: Вт авг 07, 2018 7:06 pm

Re: О дружбе химии со здоровьем...

Сообщение Magic Methyl » Ср июн 26, 2019 10:20 am

А как относиться к тому что медицинские исследования 50 : 50 друг друга опровергают, и данные
настолько противоречивы, что диву даешься?
Конфликт интересов вообще в медицине по видимому движущая сила публикаций, и как не обма-
нуться, я пока не разобрался...
Litterarum radices amarae, fructus dulces sunt

kbob
Сообщения: 961
Зарегистрирован: Сб окт 17, 2009 9:48 am

Re: О дружбе химии со здоровьем...

Сообщение kbob » Ср июн 26, 2019 10:46 am

bigM писал(а):
Пт июн 21, 2019 9:33 pm
kbob писал(а):
Пт июн 21, 2019 8:35 am
Вроде бы известное дело...
дело-то известное, кто ж говорит... однако есть нюанс.
Да, нет там никакого нюанса - во Франции создали в 1956 году и впоследствии долго выпускали аналог круцина - препарат "трипаноза".
Но в механизме избирательно воздействия паразита на клетки опухоли не разобрались, действующее вещество выделено не было, при наличии массы побочек это привело к прекращению выпуска "препарата".
Это как грибами рода Penicillium лечить инфекции, не выделив действующее вещество - пеницилин и не синтезировав его синтетические аналоги.

недоделка какая-то
If you are not part of the solution, you are part of the precipitate.

Аватара пользователя
зыркало1
Сообщения: 8676
Зарегистрирован: Пт окт 02, 2009 6:56 pm

Re: О дружбе химии со здоровьем...

Сообщение зыркало1 » Ср июн 26, 2019 12:44 pm

Но выделяя действующее начало, надо помнить, что в препарате естественного происхождения это самое начало было с комплексным противоионом... В препарате же с конкретным. Слыхала, что в Древнем Египте лечили зелёной хлебной плесенью...
Последний раз редактировалось зыркало1 Ср июн 26, 2019 7:43 pm, всего редактировалось 1 раз.
Нужно ли спасать Рим, если из тебя всё равно сделают шкварки...

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 1350
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: О дружбе химии со здоровьем...

Сообщение bigM » Ср июн 26, 2019 7:25 pm

Magic Methyl писал(а):
Ср июн 26, 2019 10:20 am
А как относиться к тому что медицинские исследования 50 : 50 друг друга опровергают...
а нюанс в том самом штамме, а точнее в расположении, комбинации и изоморфах белков клеточной стенки, которые вызывают образование антител. короче, технологии утеряны, а точнее живого штамма давно никто не видел, рекомбинантные вакцины неэффективны. а на счет побочек - всё верно, из-за этого в серию и не пошла...
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 1350
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: О дружбе химии со здоровьем...

Сообщение bigM » Ср июн 26, 2019 7:27 pm

зыркало1 писал(а):
Ср июн 26, 2019 12:44 pm
Слыхала, что в Древнем Египте лечили зелёной хлебной плесенью...
вам анекдот по этой тематике рассказать?
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

Ответить

Вернуться в «лицом к лицу»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя