Про государство, эмиграцию и мораль

[Ponny]

Круто...Для обеления облика Арафата использовать речь самого Арафата. Вот пару статей из беспристрастных источников. Первый автор - араб-христианин, ливанец, журналист из обычной американской газеты. Вторая - итальянка, по своему собственному признанию "неоднократно распинавшая Ариэля Шарона", тетка весьма острая на язык.

Фобос, не переживайте. У Грифа тяжелый период, он там на чужбине сидит и у него обострение. Это не пройдет, но к этому можно привыкнуть. Доказывать в данном случае что-то бесполезно.

Нормальный человек имеет некое свое абстрактное мнение (ну, к примеру, мне стало жалко Арафата, когда весь мир его похоронил за неделю до смерти. Вдруг резко захотелось, чтобы он вышел из комы и пошел надавал всем бы, в первую очередь своей Сухе.)
А человек, которому больше нечем заняться, кроме как Проханова читать так и будет до бесконечности цитировать газету "Завтра". своего мнения нет.

[Satyros]

Вообще говоря, очень странно видеть патриотов, оставляющих свою Родину в столь тяжёлый для неё период, и любящих её на расстоянии.

[Nord]

Знаешь, Сатирос, а я ГриФа понимаю. Когда-то, когда у меня был очередной приступ недовольства этой страной, мне сказали: "Чего ты разоряешься, парень. Ты ее не изменишь, а если и сможешь, то слишком большой ценой. Поэтому поступай проще - езжай туда, где тебе нравится"
Так вот, ИМХО, многие эмигранты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО болеют за свою Родину. Настолько, что не могут более мириться в ее недостатками. Согласись, что ведь бывает так, и часто, что мы хотим изменить тех(то), кого(что) мы любим, затем, чтобы объект любви стал совершеннее.
Происходит это совершенно естественно, также как родители хотят, чтобы их чада были самыми умными, красивыми, успешными и т. п., а дети хвастаются друг перед друго, какие сильные у них отцы, красивые и добрые матери...

[Satyros]

Так вот, ИМХО, многие эмигранты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО болеют за свою Родину

Вопрос один. Если они действительно за неё болеют, то нафига они из неё уезжают? Пусть помогают подняться ей с колен или ещё из какого места, в котором она находится, пусть и ценой своего благополучия. Если я действительно люблю кого-то или что-то, то вполне готов поступиться многими важными для меня вещами ради этого.

Вася же, чуть ли не больше всех на этом форуме распинается за "любоффь к родине", в то же время, находясь от неё достаточно далеко. При том, кстати говоря, что когда один конракт у него накрылся, вместо того, чтобы вернуться сюда, поближе к любимой стране, он нашёл другой.

Издалека любить легко и приятно, да. Только странная какая-то любовь получается, не находишь?

[Nord]

Дорогой мой, а ты уверен, что страна хочет твоей помощи?
Посмотри вокруг: в России мужики не доживают до 60, потому что относятся наплевательски к своему здоровью. Ни одно застолье в России, да и вообще ни одна встреча не обходится без алкоголя.
Хорошо, пусть кто-то проделал большую работу, стал, скажем, президентом, и запретил водку. Но разве что-то изменилось? Пока люди не найдут себе ДРУГОГО занятия, пока не станут интересоваться ЖИЗНЬЮ и вопросом, как ее продлить, чтобы побольше успеть, а не провести ее мотыльком, тогда, возможно, русские пить и перестанут. Но директивно этого не устранишь.
Да, я буду воспитывать своих детей по другому. Но уберечь от многого их не смогу, если также не начнут поступать окружающие меня. А они этого не хотят. Недаром же есть про "нет пророка в своем отечестве". Положительно не понимаю, почему, если толпа слепцов влечет меня к пропасти, не вырваться и не отойти в сторону. Кричать, что там пропасть можно сколько угодно, но они не хотят слышать. И перед собой, вроде, остаешься честен - ты не молчишь, а говоришь, кричишь.
Что еще сделать, родной? Стать фюрером? Скажи, вот ЛИЧНО тебе хочется потратить на это жизнь, вместо любимой органики?

[Satyros]

Дорогой мой, а ты уверен, что страна хочет твоей помощи?

Она всякой помощи хочет, другое дело, что мне эта страна до одного места, и я ей помогать не собираюсь. Иллюстрировать, насколкьо её сейчас плохо, мне не нужно, я это сам представляю довольно неплохо.

Твои рассуждения напоминают ситуацию, когда муж, от тяжело больной жены уходит к другой, оставляя её срать под себя и гнить пролежнями. Трахая же новую жену, он вспоминает прошлую, и думает -- какая же она чудесная! Как же он её любит! И только злые обстоятельства разлучили их...

Скажи, вот ЛИЧНО тебе хочется потратить на это жизнь, вместо любимой органики?

Нет, не хочется. Но я не люблю эту страну. Для меня она вообще ничего не значит. В отличие от...

[Egor]

Дорогой мой, а ты уверен, что страна хочет твоей помощи?
Посмотри вокруг: в России мужики не доживают до 60, потому что относятся наплевательски к своему здоровью. Ни одно застолье в России, да и вообще ни одна встреча не обходится без алкоголя.
Хорошо, пусть кто-то проделал большую работу, стал, скажем, президентом, и запретил водку. Но разве что-то изменилось? Пока люди не найдут себе ДРУГОГО занятия, пока не станут интересоваться ЖИЗНЬЮ и вопросом, как ее продлить, чтобы побольше успеть, а не провести ее мотыльком, тогда, возможно, русские пить и перестанут. Но директивно этого не устранишь.
Да, я буду воспитывать своих детей по другому. Но уберечь от многого их не смогу, если также не начнут поступать окружающие меня. А они этого не хотят. Недаром же есть про "нет пророка в своем отечестве". Положительно не понимаю, почему, если толпа слепцов влечет меня к пропасти, не вырваться и не отойти в сторону. Кричать, что там пропасть можно сколько угодно, но они не хотят слышать. И перед собой, вроде, остаешься честен - ты не молчишь, а говоришь, кричишь.
Что еще сделать, родной? Стать фюрером? Скажи, вот ЛИЧНО тебе хочется потратить на это жизнь, вместо любимой органики?

Уважаемый, то, что Вы написали, верно на 100% для деревни Гадюкино. Для Москвы это верно эээ, вероятно, не совсем (оговорюсь, я не очень-то люблю Москву и людей чересчур её хвалящих, да и из России с большой долей вероятности уеду). В Вашем круге общения, вероятно, многие относятся к своей и чужой жизни вполне цивилизованно, в перспективе имея шансы дожить и до 80ти. Вы, а равно и все остальные, имеете шансы найти достойную работу в Москве - пусть не совсем по специальности - но, скажем, программирование - тоже вполне достойное занятие. Проще говоря, можно жить и в России, платить здесь налоги и как-то пытаться что-то улучшать, ну или хотя бы своими детьми заниматься. Да, рыба гниёт с головы, но верно и обратное - кто если не №№№ (подставить нужное) - выпускник МГУ сделает Родину лучше ?
Другое дело, что многим (в том числе и мне) кажется проще уехать (что, по большому счёту, меня держит в Мск ?- да ничё!). Но тогда надо вливаться в ТУ жизнь - хотя бы "учить английский на уровне негра преклонных годов" © и минимально общаться с американцами, а не только с русским community. А не сотрясать воздух.

[Nord]

Твои рассуждения напоминают ситуацию, когда муж, от тяжело больной жены уходит к другой, оставляя её срать под себя и гнить пролежнями. Трахая же новую жену, он вспоминает прошлую, и думает -- какая же она чудесная! Как же

Родной мой, оскорбляя меня, не забывай, что страна - не жена. Масштабы слегка разные. Точнее сказать, соотношение возможностей и потребностей. Помогать одному человеку другой здоровый человек вполне может. А ты попробуй спасти сотню, тысячу, миллионы. История знает только один пример - Христа. Потянешь?

[Egor]

А ты попробуй спасти сотню, тысячу, миллионы. История знает только один пример - Христа. Потянешь?

Какими-то недетскими масштабами Вы, Nord, мыслите . Тут хотя бы на хлеб (ну, с маслицем , конечно) да нормальных детей вопитать - уже достаточно. А кого-то спасать - ну зачем ?!

[Nord]

Уважаемый, то, что Вы написали, верно на 100% для деревни Гадюкино. Для Москвы это верно эээ, вероятно, не совсем (оговорюсь, я не очень-то люблю Москву и людей чересчур её хвалящих, да и из России с большой долей вероятности уеду). В Вашем круге общения, вероятно, многие относятся к своей и чужой жизни вполне цивилизованно, в перспективе имея шансы дожить и до 80ти. Вы, а равно и все остальные, имеете шансы найти достойную работу в Москве - пусть не совсем по специальности - но, скажем, программирование - тоже вполне достойное занятие. Проще говоря, можно жить и в России, платить здесь налоги и как-то пытаться что-то улучшать, ну или хотя бы своими детьми заниматься. Да, рыба гниёт с головы, но верно и обратное - кто если не №№№ (подставить нужное) - выпускник МГУ сделает Родину лучше ?
Другое дело, что многим (в том числе и мне) кажется проще уехать (что, по большому счёту, меня держит в Мск ?- да ничё!). Но тогда надо вливаться в ТУ жизнь - хотя бы "учить английский на уровне негра преклонных годов" © и минимально общаться с американцами, а не только с русским community. А не сотрясать воздух.

Уважаемый, отвечу Вам в Вашем же стиле. Россия - не Москва, может, в ней и пьют меньше, да только менталитет принципиально не отличается. Скажите, вот Вы пробовали "травку"? Если "да", то ответьте, зачем.

А по поводу работы по специальности. А я НЕ хочу идти в программисты, равно как и в менеджеры. Почему? А нах..я, спрашивается, я шел на Химфак? Хотел бы, пошел на ВМК или в финансово-экономический.
Почему у кого-то есть право диктовать мне, что я должен делать, даже если я делаю другое лучше?
"Не говорите мне, что мне делать и я не скажу Вам, куда идти"

[Nord]

Какими-то недетскими масштабами Вы, Nord, мыслите . Тут хотя бы на хлеб (ну, с маслицем , конечно) да нормальных детей вопитать - уже достаточно. А кого-то спасать - ну зачем ?!

Так я и не мыслю. Кажется, это мне сказали, что моя любовь к этой стране должна в чем-то выражаться?
Все это было сказано к тому, что нет ничего ни двуличного, ни лицемерного, чтобы любить страну, будучи эимгрантом, затем, чтобы

Тут хотя бы на хлеб (ну, с маслицем , конечно) да нормальных детей вопитать

[Egor]

Уважаемый, отвечу Вам в Вашем же стиле. Россия - не Москва, может, в ней и пьют меньше, да только менталитет принципиально не отличается.

Слишком общо. Вы берётесь утверждать, что менталитет торговца на Черкизовке, бюрократа, музыканта на Арбате, студента МГУ одинаков ? Вы вправе собирать вогруг себя людей с тем менталитетом, который наиболее к близок к Вашему. Благо, условия позволяют.

А по поводу работы по специальности. А я НЕ хочу идти в программисты, равно как и в менеджеры. Почему? А нах..я, спрашивается, я шел на Химфак?

Ну не идите - это был пример. Занимайтесь химией - никто ведь не запрещает. Только давайте не приводить аргументы "в России мало платят". Вы, когда шли на химфак, об этом знали, и могли догадаться, что чепез 5 лет будет похоже.

Почему у кого-то есть право диктовать мне, что я должен делать, даже если я делаю другое лучше?

Никто Вам ничего не диктует. Просто я не понимаю, зачем загонять себя в достаточно жесткие рамки (работа по специальности), когда в это нет необходимости.

[Nord]

Слишком общо. Вы берётесь утверждать, что менталитет торговца на Черкизовке, бюрократа, музыканта на Арбате, студента МГУ одинаков ? Вы вправе собирать вогруг себя людей с тем менталитетом, который наиболее к близок к Вашему. Благо, условия позволяют.

Поясняю. Раз речь шла о стране, то говорим о менталитете тех, кого называют "русские" или "россияне". А каков их менталитет - показывает средняя продолжительность жизни, средняя зарплата, интересы и т.п.

Ну не идите - это был пример. Занимайтесь химией - никто ведь не запрещает. Только давайте не приводить аргументы "в России мало платят". Вы, когда шли на химфак, об этом знали, и могли догадаться, что чепез 5 лет будет похоже

Я, как раз ненавижу этот аргумент. Это аргумент бездельников. "Ах, мне не платят на 3 Лексуса, не буду работать! а зарплату таки платите!
Только я НЕ понимаю, зачем готовить специалистов, а потом давать им выбор: менеджер или за бугор. Может, кто-то объяснит?

Никто Вам ничего не диктует. Просто я не понимаю, зачем загонять себя в достаточно жесткие рамки (работа по специальности), когда в это нет необходимости.

Знаете, отвечу поговоркой "кесарю - кесарево, а Богу - божье". Я охуенно впечатлен своими способностями по выживанию, но НЕ ХОЧУ ВЫЖИВАТЬ, а хочу работать так, чтобы максимально использовать свои таланты.

[Satyros]

Родной мой, оскорбляя меня, не забывай, что страна - не жена.

В этом-то и весь фокус, что для Настоящего Патриота масштаб сравним. Он ставит жену и страну на одну полочку. Не бывает осетрины второй свежести, любви второго сорта тоже не бывает. Классический пример сделки с совестью.

Оскорблять я тебя не собирался.

[Egor]

Знаете, отвечу поговоркой "кесарю - кесарево, а Богу - божье". Я охуенно впечатлен своими способностями по выживанию, но НЕ ХОЧУ ВЫЖИВАТЬ, а хочу работать так, чтобы максимально использовать свои таланты.

Да, я Вас понимаю, это во многом и моя позиция.
Но! Говоря так, Вы говорите эгоистично - Вы ставите свои интересы выше интересов государства. Сравните с целиной и БАМом. В такой позиции нет абсолютно ничего плохого. Но после этого становиться квасным патриотом и вещать о любви к Родине - неэтично и нелогично.

ЗЫ. Вот только давайте не материться - Вы же знаете как мы все тут не любим матерные слова и выражения. И никогда их не используем.

[Egor]

Настоящим патриотом для меня является господин Летов. Кажется, искренне сопереживает своей стране.

[Satyros]

Только я НЕ понимаю, зачем готовить специалистов, а потом давать им выбор: менеджер или за бугор. Может, кто-то объяснит?

Чего тут объяснять? Эта страна не ставит своей целью, на данном этапе развития, подготовку специалистов такого уровня. Закрывать Университет -- явление политическое и будет много шума. А позволить ему тихо сгнить -- самое оно. А не сгниет, до того момента, как пригодится -- ещё лучше.

Я охуенно впечатлен своими способностями по выживанию, но НЕ ХОЧУ ВЫЖИВАТЬ, а хочу работать так, чтобы максимально использовать свои таланты.

Чтобы не видеть, что в России это невозможно, нужно быть слепоглухонемым имбецилом.

[Nord]

Настоящий Патриот, это, вроде сферического коня в вакууме?
Ты же, например, не добиваешься ВСЕГДА 100% выхода в реакции, а идешь на компромисс, между трудозатратами и выходом.
Так и здесь. На одной чаше весов - твои иррациональные, в общем, чувства, типа любви к Родине, а на другой - ТВОИ ЖЕ иррациональные чувства к конкретным людям: матери, отцу, жене, отпрыскам. И часто они конфликтуют. ГДЕ здесь сделка с совестью? Ты просто решаешь, что тебе дороже. Но что бы ты не выбрал, ты все равно что-то потеряешь, поскольку у задачи НЕТ решения, от которого было бы хорошо всем. И с этим ничего не поделаешь.

[Nord]

Чтобы не видеть, что в России это невозможно, нужно быть слепоглухонемым имбецилом.

Спасибо, конечно, за лестную характеристику.
Но не пойму: это тонкий мазохизм или просто не жалко собственных сил и способностей?

[Egor]

Ты просто решаешь, что тебе дороже. Но что бы ты не выбрал, ты все равно что-то потеряешь, поскольку у задачи НЕТ решения, от которого было бы хорошо всем. И с этим ничего не поделаешь.

А посему благородный муж выбирает одно из этих двух решений и последовательно претворяет его в жизнь. А то ни Богу свечка, ни чёрту кочерга.