Очень много всегда говорится о важности сабжа в науке. Спорить с этим тезисом глупо, в силу его очевидности. Другое дело, что то, что подразумевается под этим понятием, достаточно сильно изменилось со времени его появления. На заре химии было известно очень мало, посему практически вся деятельность учёного сводилась к этим самым фундаментальным исследованиям. Поиск закономерностей, причём закономерностей любых, ибо других на тот момент не было.
Собссна, с тех времён и сложился стереотип о важности фундаментальных исследований в любом виде. При этом упускается из рассмотрения тот факт, что количество знаний увеличилось скачкообразно. И если раньше, исходя из чисто вероятностных соображений, заниматься совершенно абстрактными вещами было перспективно и полезно, то сейчас так не выходит. Всё уже украдено до нас. В 21 веке простой химии не осталось.
Напротив, огромное количество уже проведённых исследований позволяет с огромной отдачей вести новые, базируясь на важных и интересных результатах.
На мой взгляд, картина на сегодняшний день выглядит примерно таким образом. Существует некая организация, например, научная группа. Другая организация, заинтересованная в результатах, которые может предоставить та группа, даёт ей заказ на научное исследование, имеющее весьма конкретные прикладные цели. Спектр задач подобного рода может быть весьма широк, начиная с банальной варки билдинг-блока (вопрос об отнесении такой задачи к научной мы отметаем как незрелый и провокационный), и заканчивая расчётом длин связей молекулы в газовой фазе. К фундаментальным исследованиям, имхо, было бы корректно относить изыскания, проводимые вокруг некоего объекта, надёжно зарекомендовавшего себя, как потенциально полезный и применимый на практике. Эти изыскания, в первом приближении не обязательно должны иметь практическое приложение, однако с высокой степенью вероятности поимеют их во втором.
Не следует забывать и о финансировании исследований. Глупо полагать, что некто захочет вкладывать свои деньги в нерентабельное предприятие. Ещё более глупо -- что современная химия может существовать без крупных капиталовложений. Фундаментальная наука в понимании этого слова пятидесятилетней давности, сегодня уже не выживет, ибо кпд её будет невозможно низким.
Развивая мысль: вести некое исследование, не обладая конкретным заказчиком и конкретной задачей, невозможно. То есть возможно, но на что либо серьёзное рассчитывать не приходится. Если химик-синтетик 60-70 годов получал "катализаторы для дегидрирования", то сегодня он будет получать, например, катализаторы для гомогенного дегидрирования этилбензола в стирол. Ну а работы в области "катализаторов для гидрирования", которые 40 лет назад были самими что ни на есть прикладными исследованиями, сегодня и являются фундаментальными.
Работы же в области "кластерных карбонилов рения" и прочих мутно очерченных вещей, являются либо расчётом на невероятную удачу (и одновременно тыканьем пальцем вслепую), либо же переводом своего времени и реактивов.
Фундаментальные исследования
Фундаментальные исследования
Те, кто уцелеют, расскажут, как всё было замечательно.
Re: Фундаментальные исследования
Тебе, синтетику, легко так рассуждать: незаменимая, близкая к жизни область. Но повторю мысль, которую все уже слышали: есть целые направления, исследование которых завтра не принесет никому реальной пользы, но через двадцать или пятьдесят лет - очень возможно. Многие не могут заниматься прикладными вещами в силу специфики своей области - в пример можно привести те же кванты. Если некоторым людям, делающим хорошую науку, удается параллельно дорого себя продать, как, например, однажды упоминавшемуся Егором коллективу на неорганике, который ищет анод для "Русского алюминия", это не значит, что должно быть только так: иначе все бы уже жили настолько же неплохо.
А что касается этого определения полезности- "практическое приложение во втором приближении" - оно открывает возможность спекуляций. Второе приближение, когда деньги дают, просчитать трудно.Satyros писал(а): К фундаментальным исследованиям, имхо, было бы корректно относить изыскания, проводимые вокруг некоего объекта, надёжно зарекомендовавшего себя, как потенциально полезный и применимый на практике. Эти изыскания, в первом приближении не обязательно должны иметь практическое приложение, однако с высокой степенью вероятности поимеют их во втором.
Повторяю мысль, изложенную выше. Если 50 лет назад вероятность подобного исхода событий была устраивающей все стороны, то сегодня она удручающе низка в силу очевидных, опять же, изложенных выше факторов.Но повторю мысль, которую все уже слышали: есть целые направления, исследование которых завтра не принесет никому реальной пользы, но через двадцать или пятьдесят лет - очень возможно.
Те, кто уцелеют, расскажут, как всё было замечательно.
Кролик, ну вот в корне неверно. Сейчас все наконец поняли, что в России занятия чисто фундаментальной наукой перспектив практически не имеют, то есть нужно либо проводить очень много времени на Западе, либо совмещать приятное с полезным. Любая область химии может быть притянута к каким-то приложениям - было бы желание и достаточный кругозор. Российской промышленности (вроде Русала или Норникеля) квантовая химия пока не нужна, но она благополучно может найти применение в биологии - при моделировании работы каталитического действия какого-нибудь фермента, например. Какие деньги крутятся в биологических областях все, наверное, знают... А бывают, вообще говоря, и ещё менее тривиальные применения - изучение свойств высоковозбуждённых состояний молекул, которые образуются при полёте ракет. Это для любителей "теоретической спектроскопии". Ну и так далее - непросто, благо никакие деньги на дороге не валяются, но было бы желание;)
"Вы все здесь такие умные?" © не помню откуда.
Классический пример - теория чисел - 4 столетия считалась САМЫМ БЕСПОЛЕЗНЫМ разделом математики.
1977 год. Ривест, Шамир, Адлеман - первый алгоритм шифрования с открытым ключом. Бурное развитие криптографии. Криптографические протоколы, Десятки тысяч специалистов, миллионы пользователей, миллиардные обороты. Мало?
Абстрактная алгебра. Конечные поля (Поля Галуа). 3 столетия. А CD-ROM'ами все пользуются? А знаете, что там применяются корректирующие коды Рида-Соломона? А то, что они опираются на теорию этих полей? Вообще, коды с кореекцией ошибок находят широчайшее применение, не только в компьютерной промышленности.
И не надо трепать о том, что фундаментальные исследования "сейчас" приносят исчезающе малую пользу. Такое ощущение было всегда. Просто масштаб времени велик в сравнении с человеческой жизнью.
Опять все скатится на спор про ремесло и науку. Еще раз повторю - в науке присутствует абстрактный элемент, который
1. Требует своего развития (язык, методология, приемы)
2. Не имеет ПРЯМОГО выхода на практику. Т.к. требует сначала переформулирования задачи на этот язык. А для этого он должен быть достаточно гибким и выразительным, Далее см. пункт 1.
Классический пример - теория чисел - 4 столетия считалась САМЫМ БЕСПОЛЕЗНЫМ разделом математики.
1977 год. Ривест, Шамир, Адлеман - первый алгоритм шифрования с открытым ключом. Бурное развитие криптографии. Криптографические протоколы, Десятки тысяч специалистов, миллионы пользователей, миллиардные обороты. Мало?
Абстрактная алгебра. Конечные поля (Поля Галуа). 3 столетия. А CD-ROM'ами все пользуются? А знаете, что там применяются корректирующие коды Рида-Соломона? А то, что они опираются на теорию этих полей? Вообще, коды с кореекцией ошибок находят широчайшее применение, не только в компьютерной промышленности.
И не надо трепать о том, что фундаментальные исследования "сейчас" приносят исчезающе малую пользу. Такое ощущение было всегда. Просто масштаб времени велик в сравнении с человеческой жизнью.
Опять все скатится на спор про ремесло и науку. Еще раз повторю - в науке присутствует абстрактный элемент, который
1. Требует своего развития (язык, методология, приемы)
2. Не имеет ПРЯМОГО выхода на практику. Т.к. требует сначала переформулирования задачи на этот язык. А для этого он должен быть достаточно гибким и выразительным, Далее см. пункт 1.
Не важно, что о вас говорят современники, важно что о вас скажут потомки
Nord, не вопрос. Я согласен с тем, что отсутствие поддержки фундаментальных исследований - это плохо. Но Россия сейчас не в том состоянии - надеюсь, ясно. Так что либо на Запад (причём сильно, месяцев на 6-8 в году), либо извольте совмещать. Никто, вообще говоря, не сказал, что работы для практики отменяют всё остальное - но любимому делу приходится уделять не так много времени, уж извините. А вот слушать всех наших нытиков - противно... особенно если вспомнить, какие палки в колёса они нередко вставляют.
Химера, я тоже согласен с тобой. Все, что говоришь про КОНКРЕТНОЕ состояние науки в России - видимо, правильно. Но Сатирос-то поставил вопрос о фундаментальных исследованиях ВООБЩЕ.
А если он говорил о "дельцах от науки", кои не теоретики вовсе, а только теоретизируют, более того, не выдав ни одной СОБСТВЕННОЙ идеи, а только критикуя других - так это общая болезнь и не только в науке. Есть же личности, что годами не трудятся и живут на пособие (за бугром). Но это же не означает, что нужно отменить эти пособия. Просто нужно делать так, чтобы таких особей было как можно меньше.
Кстати, я думаю, что на пособия тратится значительно больший бюджет, чем на ФУНДАМЕНТАЛЬНУЮ науку (опять-таки у них). Хотя это только мое предположение.
А если он говорил о "дельцах от науки", кои не теоретики вовсе, а только теоретизируют, более того, не выдав ни одной СОБСТВЕННОЙ идеи, а только критикуя других - так это общая болезнь и не только в науке. Есть же личности, что годами не трудятся и живут на пособие (за бугром). Но это же не означает, что нужно отменить эти пособия. Просто нужно делать так, чтобы таких особей было как можно меньше.
Кстати, я думаю, что на пособия тратится значительно больший бюджет, чем на ФУНДАМЕНТАЛЬНУЮ науку (опять-таки у них). Хотя это только мое предположение.
Не важно, что о вас говорят современники, важно что о вас скажут потомки
Ну и слава Богу. Просто пошли совершенно конкретные примеры вроде Русала, которые касаются исключительно нашей действительности. Грубо говоря, обсуждая фундаментальные исследования, нужно помнить о том, что для России (то есть для нас) они сейчас мало реальны. А также помнить о том, что к любой "серьёзной" теме (по крайней мере естественнонаучной, а не математической) всегда можно принятнуть за уши практику - просто фантазия нужна.
Открою страшную тайну. Занимаюсь я раковой иммунологией - что ни на есть самая прикладная перспективная область. Так вот, пока эти исследования поимеют результат, пройдет лет десять минимум. Заметьте, это в одной из областей № 1. Экстраполируя этот факт на другие исследования, приходишь к одному неутешительному выводу о перспективности российской науки ваапсче.
В свое время я ушел из синтетической химии именно по этой причине - меня задолбало на всех конфах и конкурсах говорить высокопарную фразу "В последние годы наблюдается заметное увеличение числа работ, посвященных0..." и "данные соединения являются потенциально биологически активными". Да,%?№, какая к черту биологическая активность, когда ее проверять никому и в голову никогда не придет! В принципе, каждому свое, кому что интересно. Однако если раньше фундаментальные исследования были толчком к прикладным в узких областях, то сейчас все с точностью наоборот. Специальные исследования в узкой области позволяют вложить свой "кирпичик" в понимание фундаментальных законов. Пример - узкоспециализированные исследования в области молекулярной онкологии, нейрохимии и других узких областей позволили буквально за последние несколько лет В ДЕТАЛЯХ понять биохимию внктриклеточной передачи сигнала от рецептора к ядру клетки, что привело к возникновению фактически новой науки - Signal Transduction Science.
А начинать с "фундаментальной науки" - можно, но, как правильно было замечено, в течение своей жизни результатов этого исследования не жди. При этом, разумеется, не будет ни финансов (по понятной причине), а в очень скором времени пропадет и интерес. Пропадет как только поймешь что в реальной жизни нет ни восьмимерного волчка, ни двадцатипятимерного пространства, и тензорное описание всей этой порнографии не нужно абсолютно никому. Для поддержания интереса необходима постоянная его подпитка материалами "со стороны" - тогда ты начинаешь думать, пытаться увязать свои результаты с концепцией, изложенной в той или иной статье или обзоре, иными словами - начинать быть ученым, а не лаборантом. А если кроме тебя и еще парочки лабораторий здесь и в Зимбабве этим по причине отсутствия финансов никто не занимается, то и спорить или соглашаться будет не с чем. Если человека привлекает сомнительная перспектива, что через двести лет во всех учебниках будет его имя - вперед, флаг в руки. Я согласен с Федоровым, светлая ему память: "Я хочу видеть, как пациенты выздоравливают, и видеть немедленно!".
В свое время я ушел из синтетической химии именно по этой причине - меня задолбало на всех конфах и конкурсах говорить высокопарную фразу "В последние годы наблюдается заметное увеличение числа работ, посвященных0..." и "данные соединения являются потенциально биологически активными". Да,%?№, какая к черту биологическая активность, когда ее проверять никому и в голову никогда не придет! В принципе, каждому свое, кому что интересно. Однако если раньше фундаментальные исследования были толчком к прикладным в узких областях, то сейчас все с точностью наоборот. Специальные исследования в узкой области позволяют вложить свой "кирпичик" в понимание фундаментальных законов. Пример - узкоспециализированные исследования в области молекулярной онкологии, нейрохимии и других узких областей позволили буквально за последние несколько лет В ДЕТАЛЯХ понять биохимию внктриклеточной передачи сигнала от рецептора к ядру клетки, что привело к возникновению фактически новой науки - Signal Transduction Science.
А начинать с "фундаментальной науки" - можно, но, как правильно было замечено, в течение своей жизни результатов этого исследования не жди. При этом, разумеется, не будет ни финансов (по понятной причине), а в очень скором времени пропадет и интерес. Пропадет как только поймешь что в реальной жизни нет ни восьмимерного волчка, ни двадцатипятимерного пространства, и тензорное описание всей этой порнографии не нужно абсолютно никому. Для поддержания интереса необходима постоянная его подпитка материалами "со стороны" - тогда ты начинаешь думать, пытаться увязать свои результаты с концепцией, изложенной в той или иной статье или обзоре, иными словами - начинать быть ученым, а не лаборантом. А если кроме тебя и еще парочки лабораторий здесь и в Зимбабве этим по причине отсутствия финансов никто не занимается, то и спорить или соглашаться будет не с чем. Если человека привлекает сомнительная перспектива, что через двести лет во всех учебниках будет его имя - вперед, флаг в руки. Я согласен с Федоровым, светлая ему память: "Я хочу видеть, как пациенты выздоравливают, и видеть немедленно!".
Ученые обнаружили ген, отвечающий за желание ученых обнаруживать гены.
Неправда!Satyros писал(а):Одно дело -- математика, другое -- естественные науки. Математика она вообще фундаментальна сама по себе. С химией мне ситуация видится по-другому, так, как написал выше.
математика тоже существует "в прикладном варианте". А то, что останется от химии, если выкинуть всю теорию - не более чем ремесло. Не хуже и не лучше кустарного изготовления валенок.
Не важно, что о вас говорят современники, важно что о вас скажут потомки
Ой, очень больной вопрос. Вот на нашей кафедре принято заниматься фундаментальностью (как я понимаю). А потом приезжаешь на конференцию и в ответ на вопрос "зачем" начинаешь мычать о том что вот, это можно применить... А тебе говорят - это мы уже слышим 10 лет от ваших шефов, конкретней плз. И чувствуешь себя... мягко говоря. И вот, я поступила в аспер, сменила шефа, сказали - формулируй, что ты хочешь делать? И что? Я не могу себе придумать тему, такую чтобы было кому-то надо, хотя бы в перспективе и которая бы подходила под общую тематику и которую ещё не сделали зарубежные товарищи. На это я жаловалась ещё в начале лета. А компетентности не хватает. А то очень жалко уже тех 5 лет, которые проведены в лабе совершенно низачем (в глобальных масштабах).
Ну ребят, давайте не будем опять незаметно менять тему. Потуги сделать что-то "теоретическое" (удачные или нет) не имеют прямого отношения к важности/неважности теоретической деятельности.
Понимаете, во многих сферах деятельности, связанных с материальной природой (то, что традиционно называется производственной) критерий успешности прост и ясен: сделал/не сделал
Но у человека еть еще и другой тип деятельности - духовный. Сюда входят частично наука и искусство. Тогда согласитесь, десяток единиц в год "шедевров" какого-нибудь графомана не сравнятся с одним-единственным "Горе от ума" Грибоедова (Не спорить! это просто пример.)
Не нужно проявлять излишнего скудомыслия, механически перенося критерии успешной деятельности с одного случая на другой.
Вопрос этот отнюдь не праздный - область производства программного обеспечения как раз и бьется сейчас в муках, как справедливо оценивать трудозатраты на производство программного продукта и главное, КАК ПЕРЕНОСИТЬ ЭТУ СТОИМОСТЬ НА КОНЕЧНЫЙ ПРОДУКТ.
В науке похоже: очень трудно перенести стоимость работы ученого(в теоретической области) - а сюда входят и затраты на его профессиональную подготовку - на конечный продукт - результат его теоретической деятельности.
Понимаете, во многих сферах деятельности, связанных с материальной природой (то, что традиционно называется производственной) критерий успешности прост и ясен: сделал/не сделал
Но у человека еть еще и другой тип деятельности - духовный. Сюда входят частично наука и искусство. Тогда согласитесь, десяток единиц в год "шедевров" какого-нибудь графомана не сравнятся с одним-единственным "Горе от ума" Грибоедова (Не спорить! это просто пример.)
Не нужно проявлять излишнего скудомыслия, механически перенося критерии успешной деятельности с одного случая на другой.
Вопрос этот отнюдь не праздный - область производства программного обеспечения как раз и бьется сейчас в муках, как справедливо оценивать трудозатраты на производство программного продукта и главное, КАК ПЕРЕНОСИТЬ ЭТУ СТОИМОСТЬ НА КОНЕЧНЫЙ ПРОДУКТ.
В науке похоже: очень трудно перенести стоимость работы ученого(в теоретической области) - а сюда входят и затраты на его профессиональную подготовку - на конечный продукт - результат его теоретической деятельности.
Не важно, что о вас говорят современники, важно что о вас скажут потомки
Может, это было опрометчиво с вашей стороны - менять шефа в надежде, что все вдруг изменится? И перечеркивать пять лет работы - это явная ошибка в оценке обстоятельств своей жизни, потому что эти обстоятельства не могут быть однозначно черными или белыми. И я бы не воспринимала так болезненно, кто что сказал на конференции - надо же им что-то сказать.элиза писал(а): А потом приезжаешь на конференцию и в ответ на вопрос "зачем" начинаешь мычать о том что вот, это можно применить... А тебе говорят - это мы уже слышим 10 лет от ваших шефов, конкретней плз. И чувствуешь себя... мягко говоря. И вот, я поступила в аспер, сменила шефа, сказали - формулируй, что ты хочешь делать? И что? Я не могу себе придумать тему, такую чтобы было кому-то надо, хотя бы в перспективе и которая бы подходила под общую тематику и которую ещё не сделали зарубежные товарищи. А то очень жалко уже тех 5 лет, которые проведены в лабе совершенно низачем (в глобальных масштабах).
Эта жалоба - частность в рамках темы, но уж очень эмоционально вы, элиза...
Элиза! всё просто! такая наука не для вас! и всё! и не надо бояться что-то менять - это нормально.
а если меняли-меняли-меняли - и ничего, значит, и НЕ НАДО.
на науке свет клином не сошёлся, есть много всяких других полезных и интересных дел, где вы не будете чувствовать себя ущербно.
Удачи и правильного выбора!
а если меняли-меняли-меняли - и ничего, значит, и НЕ НАДО.
на науке свет клином не сошёлся, есть много всяких других полезных и интересных дел, где вы не будете чувствовать себя ущербно.
Удачи и правильного выбора!
Если бы я был
маленький,
как океан...... если б был я
тихий,
как гром
маленький,
как океан...... если б был я
тихий,
как гром
-
eukar
Еве и Кролику:
Не так все просто с элизиным шефом и отнюдь не ради смены темы все затевалось. Впрочем, захочет - сама расскажет. Это я к тому, что отнюдь не отсутствие практически важного результата было побудительной причиной.
Теперь по сабжу. Как ни редко это бывает, и как ни парадоксально это, я согласен со всеми высказавшимися в этой ветке.
Действительно, сиюминутных дивидендов занятие фундаментальными проблемами не приносит. И в то же время понятно, что если эту область забросить, наука будет именно там, куда ее в свое время посадил И. Иртеньев.
Кстати, об этом же не так давно говорил в какой-то передаче Алферов - по-моему, гениальный человек, который был воспитан как ученый в советской науке и великолепно понимает ситуацию в науке современной, совершенно на ту, союзную, не похожей.
Не так все просто с элизиным шефом и отнюдь не ради смены темы все затевалось. Впрочем, захочет - сама расскажет. Это я к тому, что отнюдь не отсутствие практически важного результата было побудительной причиной.
Теперь по сабжу. Как ни редко это бывает, и как ни парадоксально это, я согласен со всеми высказавшимися в этой ветке.
Действительно, сиюминутных дивидендов занятие фундаментальными проблемами не приносит. И в то же время понятно, что если эту область забросить, наука будет именно там, куда ее в свое время посадил И. Иртеньев.
Кстати, об этом же не так давно говорил в какой-то передаче Алферов - по-моему, гениальный человек, который был воспитан как ученый в советской науке и великолепно понимает ситуацию в науке современной, совершенно на ту, союзную, не похожей.
Не то что бы не одобрялись... Но зачем открыто демонстрировать моменты собственно просветления, которые небезызвестный Джон Дое охарактеризовал бы как "лузерство"?Ева писал(а):не пораженческие это настроения, а здравые мысли, которые тоже никогда не одобрялись
Не важно, что о вас говорят современники, важно что о вас скажут потомки
-
Александра
- Сообщения: 82
- Зарегистрирован: Ср окт 22, 2003 8:37 pm
Nord писал(а):"Вы все здесь такие умные?" © не помню откуда.
Классический пример - теория чисел - 4 столетия считалась САМЫМ БЕСПОЛЕЗНЫМ разделом математики.
1977 год. Ривест, Шамир, Адлеман - первый алгоритм шифрования с открытым ключом. Бурное развитие криптографии. Криптографические протоколы, Десятки тысяч специалистов, миллионы пользователей, миллиардные обороты. Мало?
Абстрактная алгебра. Конечные поля (Поля Галуа). 3 столетия. А CD-ROM'ами все пользуются? А знаете, что там применяются корректирующие коды Рида-Соломона? А то, что они опираются на теорию этих полей? Вообще, коды с кореекцией ошибок находят широчайшее применение, не только в компьютерной промышленности.
И не надо трепать о том, что фундаментальные исследования "сейчас" приносят исчезающе малую пользу. Такое ощущение было всегда. Просто масштаб времени велик в сравнении с человеческой жизнью.
Опять все скатится на спор про ремесло и науку. Еще раз повторю - в науке присутствует абстрактный элемент, который
1. Требует своего развития (язык, методология, приемы)
2. Не имеет ПРЯМОГО выхода на практику. Т.к. требует сначала переформулирования задачи на этот язык. А для этого он должен быть достаточно гибким и выразительным, Далее см. пункт 1.
Вы мне решительно нравитесь.
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 27 гостей