Я вот решил продолжить беседу о науке/религии, их различиях и сходствах. Разговор-то пришлось прервать, а тема осталась.
Если кто еще захочет подлючиться, то ввожу в курс дела: моя оппонентка утверждала, что принциипальных различий между наукой и религией нет. Я же в ответ говорил, что есть, причем огромное количество.
Аргументация наготове, так что жду ответа :)
К г-же Паниной
К г-же Паниной
Те, кто уцелеют, расскажут, как всё было замечательно.
Обещаю подключитья
по возможности, разумеется 
although we appreciate diversity in our company being conservative we cannot accept any unexpected efforts to reach one's cbrtkm
Возражение номер один: наука не претендует на этическую строну процесса познания (всякие комиссии по биоэтике и пр не в счет - от науки там мало). Если взять отдельно взятого персонажа и сказать про него, что он химик, или что он христианин - то в этих случаях про персонажа можно подумать много всего разного. В первом случае - в принципе ясно, он неплохо разбирается в некой области естествознания, плюс, он обладает неким ненулевым количеством мозгов. Во втором - он обладает некими убеждениями. Все. Это две области которые не следует смешивать. "Мухи отдельно - котлеты отдельно".
Из первого плавно вытекает второе - религия вообще мало сочетается с разумом, чего нельзя сказать о науке. "Разум есть величайший враг веры; он не является помощником в делах духовных и часто борется против божественного Слова, встречая все, что исходит от Господа, с презрением" © Мартин Лютер. Мало общего с процессом научного познания мира, не так ли?
Из первого плавно вытекает второе - религия вообще мало сочетается с разумом, чего нельзя сказать о науке. "Разум есть величайший враг веры; он не является помощником в делах духовных и часто борется против божественного Слова, встречая все, что исходит от Господа, с презрением" © Мартин Лютер. Мало общего с процессом научного познания мира, не так ли?
Те, кто уцелеют, расскажут, как всё было замечательно.
Во-первых, комиссии по биоэтике и то, что Вы скромненько так обозначили "пр." -- штука серьезная, и чем дальше, тем меньше может наука абстрагироваться от этических проблем. Это вам в любом учебнике по философии науки скажут четко и ясно.
Во-вторых, позиция строгого разделения разумного познания и религии еще в Средние Века была только одной из альтернатив. Что уж говорить про наши дни!
Кстати, вторым ватиканским собором теория Дарвина была официально признана достойной хотя бы рассмотрения, и уж никак не строго еретической.
2 Админ Вы все еще не жалеете, что пригласили на форум педагогов?
Во-вторых, позиция строгого разделения разумного познания и религии еще в Средние Века была только одной из альтернатив. Что уж говорить про наши дни!
Кстати, вторым ватиканским собором теория Дарвина была официально признана достойной хотя бы рассмотрения, и уж никак не строго еретической.
2 Админ Вы все еще не жалеете, что пригласили на форум педагогов?
Отнюдь
Опять же, свежая струя 
although we appreciate diversity in our company being conservative we cannot accept any unexpected efforts to reach one's cbrtkm
Чем дальше тем чудесатее... © Льюис Кэррол
>чем дальше, тем меньше может наука абстрагироваться от этических проблем.
Мнение более чем спорное. Этические проблемы напрямую препятствуют прогрессу. Ярчайший пример - возня вокруг клонирования. Ясно, что вещь нужная, новая технология, в конце концов. Но вот находятся недоучки, заявляющие, что это "неэтично". И что, надо равняться на "нищих духом"?
>Кстати, вторым ватиканским собором теория Дарвина была официально признана достойной хотя бы рассмотрения, и уж никак не строго еретической.
Да кто такой этот "второй ватиканский собор", что он берет на себя право судить о научной ценности гипотез только на основании того, чт он ватиканский :[]? Каждый должен заниматься своим делом, клирики наставлять паству, а ученые думать.
> позиция строгого разделения разумного познания и религии еще в Средние Века была только одной из альтернатив. Что уж говорить про наши дни!
А что про них говорить? Может, я чего не понял, но мне совсем не понятно что из этого следует. Когда заключаются соглашения между РПЦ и РАН о сотрудничестве, я что, должен радоваться? Назовите это регрессом, но я считаю что тоько на позиции строгого разделения науки от религии первая может претендовать на развитие.
>чем дальше, тем меньше может наука абстрагироваться от этических проблем.
Мнение более чем спорное. Этические проблемы напрямую препятствуют прогрессу. Ярчайший пример - возня вокруг клонирования. Ясно, что вещь нужная, новая технология, в конце концов. Но вот находятся недоучки, заявляющие, что это "неэтично". И что, надо равняться на "нищих духом"?
>Кстати, вторым ватиканским собором теория Дарвина была официально признана достойной хотя бы рассмотрения, и уж никак не строго еретической.
Да кто такой этот "второй ватиканский собор", что он берет на себя право судить о научной ценности гипотез только на основании того, чт он ватиканский :[]? Каждый должен заниматься своим делом, клирики наставлять паству, а ученые думать.
> позиция строгого разделения разумного познания и религии еще в Средние Века была только одной из альтернатив. Что уж говорить про наши дни!
А что про них говорить? Может, я чего не понял, но мне совсем не понятно что из этого следует. Когда заключаются соглашения между РПЦ и РАН о сотрудничестве, я что, должен радоваться? Назовите это регрессом, но я считаю что тоько на позиции строгого разделения науки от религии первая может претендовать на развитие.
Те, кто уцелеют, расскажут, как всё было замечательно.
Кстати...
Если рассуждать об этике, то конкретную часть химфака уже давно пора посадить за опыты по клонированию!
Кстати, вам не кажется, что религия на данный момент зашла, мягко говоря, в тупик?
Кстати, вам не кажется, что религия на данный момент зашла, мягко говоря, в тупик?
хм, раз уж дискуссия принимает такой оборот, поробуйте дать четкое определение слову "прогресс"? Уверяю Вас, это окажется не самой простой задачейSatyros писал(а):Этические проблемы напрямую препятствуют прогрессу. .
Да кто такой этот "второй ватиканский собор", что он берет на себя право судить о научной ценности гипотез только на основании того, чт он ватиканский :[]? Каждый должен заниматься своим делом, клирики наставлять паству, а ученые думать.
Разделение труда -- вещь чудесная, а вот с Ватиканским собором все не так просто. Его позиция по поводу дарвинизма всего лишь свидетельствует о том, что наука и религия -- не суть две совсем уж несовместные вещи.
Назовите это регрессом, но я считаю что тоько на позиции строгого разделения науки от религии первая может претендовать на развитие
Ага, таки боитесь вмешательства церковников, свежа еще генетическая память о кострах Священной Инквизиции?
Шучу.
На самом деле мы с Вами далеко ушли от первоначальной темы. Вы не находите? разговор-то шел совсем не об этом...но и так нормально
2 Satyros Извечная лень не дала нормально расставить тэги, надеюсь, разберетесь где Ваши слова, где мои:)
2 Матроскин Ошибаешься, друг, немножечко...Верить сила нужна не меньшая. Потому что верить чаще всего приходится не благодаря, а вопреки. И утверждение, что религия (даже с учетом того, что вера и религия не тождественные понятия) -- удел слабых -- оно ой какое скользкое...
Это я тебе как атеист со стажем говорю..ну да ты в курсе
2 Матроскин Ошибаешься, друг, немножечко...Верить сила нужна не меньшая. Потому что верить чаще всего приходится не благодаря, а вопреки. И утверждение, что религия (даже с учетом того, что вера и религия не тождественные понятия) -- удел слабых -- оно ой какое скользкое...
Это я тебе как атеист со стажем говорю..ну да ты в курсе
C>Разделение труда -- вещь чудесная, а вот с Ватиканским собором все не так просто. Его позиция по поводу дарвинизма всего лишь свидетельствует о том, что наука и религия -- не суть две совсем уж несовместные вещи.
"Все потому что кто-то съел слишком много меда на завтрак" (c ) Кролик. ИМХО такая позиция свидетельствует лишь о том, что кто-то очень любит лезть не в свое дело. Уж у кого, а у этих ребят еще сильна генетическая память как вся Европа делала перед ними КУ. Но кому-то не хватило ума (как всегда, церковнкам >;) , что время изменилось.
C>хм, раз уж дискуссия принимает такой оборот, поробуйте дать четкое определение слову "прогресс"? Уверяю Вас, это окажется не самой простой задачей
В случае научного прогресса (что я и имел ввиду) - много проще, чем вы предполагаете :). Это просто-напросто _развитие науки_. Все. И не надо мне тыкать в нос примером д-ра Менгеле, даже в этом случае я далек от категоичных суждений
М>И вообще, как можно говорить о религии людям, которые занимаются естественными науками?
Была история одна, думаю тебе должно понравиться. У нас в лабе с октября работал один персонаж с первого курса, звали его Тынчтык, фамилия его была Аматов. Был он то ли киргиз, то ли туркмен, странноватый перенек, очень умный (для первого курса органику знал о*уительно) и совершенно необщительный. Мы сперва подумали, что разлагающая обстановка нашей лабы его изменит, но мы ошибались. "Это была преамбула, сейчас будет амбула" © анекдот.ру. Стоит этот перец, что-то свое делит на колонке. К исходу четвертого часа мучений он смотрит на часы, поворачивается и спрашивает: "Можно выйти, у меня настало время молитвы?"
"Все потому что кто-то съел слишком много меда на завтрак" (c ) Кролик. ИМХО такая позиция свидетельствует лишь о том, что кто-то очень любит лезть не в свое дело. Уж у кого, а у этих ребят еще сильна генетическая память как вся Европа делала перед ними КУ. Но кому-то не хватило ума (как всегда, церковнкам >;) , что время изменилось.
C>хм, раз уж дискуссия принимает такой оборот, поробуйте дать четкое определение слову "прогресс"? Уверяю Вас, это окажется не самой простой задачей
В случае научного прогресса (что я и имел ввиду) - много проще, чем вы предполагаете :). Это просто-напросто _развитие науки_. Все. И не надо мне тыкать в нос примером д-ра Менгеле, даже в этом случае я далек от категоичных суждений
М>И вообще, как можно говорить о религии людям, которые занимаются естественными науками?
Была история одна, думаю тебе должно понравиться. У нас в лабе с октября работал один персонаж с первого курса, звали его Тынчтык, фамилия его была Аматов. Был он то ли киргиз, то ли туркмен, странноватый перенек, очень умный (для первого курса органику знал о*уительно) и совершенно необщительный. Мы сперва подумали, что разлагающая обстановка нашей лабы его изменит, но мы ошибались. "Это была преамбула, сейчас будет амбула" © анекдот.ру. Стоит этот перец, что-то свое делит на колонке. К исходу четвертого часа мучений он смотрит на часы, поворачивается и спрашивает: "Можно выйти, у меня настало время молитвы?"
Те, кто уцелеют, расскажут, как всё было замечательно.
где была бы сейчас наука, если бы не католическая церковь? Потомкам очень свойственна короткая память и неблагодарность, но зачем же следовать худшим традициям?Satyros писал(а): "Все потому что кто-то съел слишком много меда на завтрак" (c ) Кролик. ИМХО такая позиция свидетельствует лишь о том, что кто-то очень любит лезть не в свое дело. Уж у кого, а у этих ребят еще сильна генетическая память как вся Европа делала перед ними КУ. Но кому-то не хватило ума (как всегда, церковнкам >;) , что время изменилось
развитие как количественная категория? Больше открытий, хороших и разных? А зачем нужен такой прогресс? Смысл его в чем? От какой точки отсчета отмерять развитие?Satyros писал(а): В случае научного прогресса (что я и имел ввиду) - много проще, чем вы предполагаете
C>развитие как количественная категория? Больше открытий, хороших и разных? А зачем нужен такой прогресс? Смысл его в чем?
А что, открытия уже стали хорошими и плохими? Тогда, плз, сообщите мне - атомная энергия - это хорошее открытие? А что касается развития качественными категориями, то мне на ум никаких примеров из реальной жизни в голову не приходят. Приходится довольствоваться тем, что есть (то бишь количественными категориями). Вопрос же о смысле прогресса мне кажется риторическим.
С>где была бы сейчас наука, если бы не католическая церковь?
Очень часто приходится сталкиваться с подобным мнением, рефлекс скоро выработается :). Нет ничего удивительного, что люди, создававшие классическую науку принадлежали к лону церкви - в те времена это был единственная возможность получить образование, не говоря уже о том, что все разговоры об атеизме начались сравнительно недавно - тогда это было попросту невозможно. ИМХО в вашем высказывании перепутаны причинно-следственные связи. Не потому умные, что в церкви, а потому в церкви, что умные.
И даже если бы это было не так, тем более некорректно было бы превозносить церковь за былые заслуги, закрывая глаза на то, что творится сейчас.
А что, открытия уже стали хорошими и плохими? Тогда, плз, сообщите мне - атомная энергия - это хорошее открытие? А что касается развития качественными категориями, то мне на ум никаких примеров из реальной жизни в голову не приходят. Приходится довольствоваться тем, что есть (то бишь количественными категориями). Вопрос же о смысле прогресса мне кажется риторическим.
С>где была бы сейчас наука, если бы не католическая церковь?
Очень часто приходится сталкиваться с подобным мнением, рефлекс скоро выработается :). Нет ничего удивительного, что люди, создававшие классическую науку принадлежали к лону церкви - в те времена это был единственная возможность получить образование, не говоря уже о том, что все разговоры об атеизме начались сравнительно недавно - тогда это было попросту невозможно. ИМХО в вашем высказывании перепутаны причинно-следственные связи. Не потому умные, что в церкви, а потому в церкви, что умные.
И даже если бы это было не так, тем более некорректно было бы превозносить церковь за былые заслуги, закрывая глаза на то, что творится сейчас.
Те, кто уцелеют, расскажут, как всё было замечательно.
Радует зрелость Ваших суждений и сравнительно небольшое количество нелогичных высказываний 
Разумеется, не существует открытий плохих и хороших. Как не существует абсолютного добра и зла в принципе. Как и вообще ничего абсолютного, но сейчас не об этом.
Проясню свою позицию, чтобы никаких сомнений не осталось. Я менее всего собираюсь защищать какие бы то ни было религиозные конфессии, в том числе Римско-католическую церковь. У меня к ней чуть ли не личные претензии Но вот с чем я никогда не соглашусь, так это с превознесением одного способа сочинять истории о мире, коим является наука, за счет другого способа, коим является религия. Вот этот текст http://www.vavilon.ru/texts/sekatsky1-1.htmlсодержит презанятнейшие, имхо, мыслишки о том, что и каким образом случилось с западным человечеством, когда оно встало на путь признания безусловного приоритета науки относительно всех других форм культуры. Это как минимум любопытно.
Ничто не заслуживает того, чтобы возводить его на слишком уж высокий пьедестал, не находите?
Разумеется, не существует открытий плохих и хороших. Как не существует абсолютного добра и зла в принципе. Как и вообще ничего абсолютного, но сейчас не об этом.
Проясню свою позицию, чтобы никаких сомнений не осталось. Я менее всего собираюсь защищать какие бы то ни было религиозные конфессии, в том числе Римско-католическую церковь. У меня к ней чуть ли не личные претензии
Но вот с чем я никогда не соглашусь, так это с превознесением одного способа сочинять истории о мире, коим является наука, за счет другого способа, коим является религия. Вот этот текст http://www.vavilon.ru/texts/sekatsky1-1.htmlсодержит презанятнейшие, имхо, мыслишки о том, что и каким образом случилось с западным человечеством, когда оно встало на путь признания безусловного приоритета науки относительно всех других форм культуры. Это как минимум любопытно. Ничто не заслуживает того, чтобы возводить его на слишком уж высокий пьедестал, не находите?
А вообще, как уже было справедливо подмечено, мы отклонились от темы. Вопрос ставился так: есть ли разница между религиозным и научным познанием мира.
Моя точка зрения: есть. Объясняю: религия предполагает некий набор догм, относительно которых строится все остальное. Догмы эти были взяты неизвестно откуда ("дарованы свыше", "стали результатом божественного откровения" и др.) и истинность их не подтверждается никак, кроме ссылки на первоисточник. Более того, при появлени разногласий с данными, полученными опытным путем, церковник принимает сторону своего священного писания. Для него аргументом в споре является "но ведь так написано в Библии/Коране/Талмуде". В общем, "верую, ибо абсурдно" © не помню кто.
Про религию немного сказали, теперь сравним с наукой: здесь в фундаменте тоже находится некий набор утверждений, но с указанным выше примером есть ряд существенных различий. Во-первых, эти утверждения имеют под собой обоснование. Оно может быть серьезным, или не очень, может казаться верным на протяжении всей истории человечества, а может рассыпаться под грузом аргументации первоклассника. Но сам факт существования такого обоснования, рожденного работой мозга, а не наркотическом бредом "откровения" резко разграничает эти два миропонимания. Из первого следует второе - эти утверждения не являеются догмами - они предполагают критический взгляд. Попробуйте поспорить со священником - в лучшем случае вас обвинят в отсутствии "божественной благодати", при наличии которой все сразу становится понятным.
Моя точка зрения: есть. Объясняю: религия предполагает некий набор догм, относительно которых строится все остальное. Догмы эти были взяты неизвестно откуда ("дарованы свыше", "стали результатом божественного откровения" и др.) и истинность их не подтверждается никак, кроме ссылки на первоисточник. Более того, при появлени разногласий с данными, полученными опытным путем, церковник принимает сторону своего священного писания. Для него аргументом в споре является "но ведь так написано в Библии/Коране/Талмуде". В общем, "верую, ибо абсурдно" © не помню кто.
Про религию немного сказали, теперь сравним с наукой: здесь в фундаменте тоже находится некий набор утверждений, но с указанным выше примером есть ряд существенных различий. Во-первых, эти утверждения имеют под собой обоснование. Оно может быть серьезным, или не очень, может казаться верным на протяжении всей истории человечества, а может рассыпаться под грузом аргументации первоклассника. Но сам факт существования такого обоснования, рожденного работой мозга, а не наркотическом бредом "откровения" резко разграничает эти два миропонимания. Из первого следует второе - эти утверждения не являеются догмами - они предполагают критический взгляд. Попробуйте поспорить со священником - в лучшем случае вас обвинят в отсутствии "божественной благодати", при наличии которой все сразу становится понятным.
Те, кто уцелеют, расскажут, как всё было замечательно.
Short comments
Позволю себе сделать короткое замечание по поводу последнего сообщения данной темы.
С моей точки зрения, современная наука, безусловно, представляет собой весьма хорошо сформировавшееся, я бы даже сказал самодостаточное, явление, при этом, как правило, в современных научных изысканиях опускаются те аксиомы, на которых строился фундамент этого явления.
Насколько я понимаю, современная математика (безусловно, самая точная из всех наук) в своих логических построениях исходит именно из аксиом (ну например, что через две точки можно провести прямую и притом только одну и др.), однако же аксиома - это есть ничто иное как парадигма того времени (времени создания аксиомы). Не буду распинаться по поводу геометрии Лобачевского и др., просто скажу, что в наше время некоторые из аксиом уже не столь аксиоматичны, простите за каламбур. Особенно, если речь идет о людях, знакомых, скажем, не только с евклидовой геометрией.
Таким образом, современная наука, я бы сказал, зиждется на том, во что когда-то поверили, сделали много далеко идущих выводов, а теперь уже и забыли, из чего исходили. Кроме того она (наука) уже давно оторвалась от реальной жизни и ее "открытия" слишком часто не находят реального применения, которое изначально собственно и являлось целью научных исследований.
Отсюда можно сделать вывод о близости науки и религии в части безосновательности ее логических построений, хотя, безусловно, в науке больше "наукообразия" и логичности, кроме того, она чаще соответствует (по определению) современной парадигме, поэтому вызывает у нас больше доверия, когда требуется описать и понять причины разных явлений из реальной жизни. Но когда наука бессильна, тут люди используют религию, т.к. человек, ищущий ответ на какой-то вопрос, и такого ответа не находящий, не может спокойно забыть о вопросе, а готов зачастую довольствоваться пусть слабым, но объяснением.
С моей точки зрения, современная наука, безусловно, представляет собой весьма хорошо сформировавшееся, я бы даже сказал самодостаточное, явление, при этом, как правило, в современных научных изысканиях опускаются те аксиомы, на которых строился фундамент этого явления.
Насколько я понимаю, современная математика (безусловно, самая точная из всех наук) в своих логических построениях исходит именно из аксиом (ну например, что через две точки можно провести прямую и притом только одну и др.), однако же аксиома - это есть ничто иное как парадигма того времени (времени создания аксиомы). Не буду распинаться по поводу геометрии Лобачевского и др., просто скажу, что в наше время некоторые из аксиом уже не столь аксиоматичны, простите за каламбур. Особенно, если речь идет о людях, знакомых, скажем, не только с евклидовой геометрией.
Таким образом, современная наука, я бы сказал, зиждется на том, во что когда-то поверили, сделали много далеко идущих выводов, а теперь уже и забыли, из чего исходили. Кроме того она (наука) уже давно оторвалась от реальной жизни и ее "открытия" слишком часто не находят реального применения, которое изначально собственно и являлось целью научных исследований.
Отсюда можно сделать вывод о близости науки и религии в части безосновательности ее логических построений, хотя, безусловно, в науке больше "наукообразия" и логичности, кроме того, она чаще соответствует (по определению) современной парадигме, поэтому вызывает у нас больше доверия, когда требуется описать и понять причины разных явлений из реальной жизни. Но когда наука бессильна, тут люди используют религию, т.к. человек, ищущий ответ на какой-то вопрос, и такого ответа не находящий, не может спокойно забыть о вопросе, а готов зачастую довольствоваться пусть слабым, но объяснением.
although we appreciate diversity in our company being conservative we cannot accept any unexpected efforts to reach one's cbrtkm
Насчет споров со священником -- соглашусь сразу. Но это, имхо, только от их тотальной необразованности в наши дни. Мне доводилось общаться и со священнослужителями, и с истово верующими христианами -- уверяю Вас, они зачастую не знают детально даже сам текст Священного Писания, не говоря уже о неспособности к символическому толкованию. Короче говоря, проигрывают даже на своем поле. Это скорее грусть вызывает, чем злорадство, хоть я и убежденнейший атеист.
Но вот только превозносить разум так, как это делаете Вы -- это, как мне представляется, заблуждение чуть ли не такое же, как вообще не пользоваться им...Простите, это не должно звучать резко, я просто стараюсь быть понятной.
ЗЫ. Верую, ибо абсурдно -- слова Тертуллиана
Но вот только превозносить разум так, как это делаете Вы -- это, как мне представляется, заблуждение чуть ли не такое же, как вообще не пользоваться им...Простите, это не должно звучать резко, я просто стараюсь быть понятной.
ЗЫ. Верую, ибо абсурдно -- слова Тертуллиана
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot], Majestic-12 [Bot], Sartorius84 и 70 гостей