Футбол

здесь можно обсудить кошечек и ёжиков
Ответить
Sovetnik
Сообщения: 1867
Зарегистрирован: Пн окт 24, 2005 12:00 pm

Re: Футбол

Сообщение Sovetnik » Ср июл 18, 2018 1:22 am

bigM писал(а):
Ср июл 18, 2018 12:48 am
коэффициент корреляции спирмена не подойдет. во-первых, он используется для количественных данных, а во-вторых, он параметрический (для нормального распределения). тут нужен анализ соответствий.
Метод как раз подходит.
Данные (рейтинги) - количественные.

"Коэффициент ранговой корреляции Спирмена - это непараметрический метод, который используется с целью статистического изучения связи между явлениями. В этом случае определяется фактическая степень параллелизма между двумя количественными рядами изучаемых признаков и дается оценка тесноты установленной связи с помощью количественно выраженного коэффициента."
Находит тот, кто ищет не там.

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 1418
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: Футбол

Сообщение bigM » Ср июл 18, 2018 1:40 am

Sovetnik писал(а):
Ср июл 18, 2018 1:22 am
"Коэффициент ранговой корреляции Спирмена - это непараметрический метод,
да-да ошибся, согласен. по моему убеждению, к ранжированным вами данным неприменим, уж больно искусственно/произвольно выбраны вами ранги.
ps ранжирование мне никогда не нравилось
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

Sovetnik
Сообщения: 1867
Зарегистрирован: Пн окт 24, 2005 12:00 pm

Re: Футбол

Сообщение Sovetnik » Ср июл 18, 2018 1:59 am

bigM писал(а):
Ср июл 18, 2018 1:40 am
уж больно искусственно/произвольно выбраны вами ранги.
Ранги не произвольно выбраны, а вычислены из ряда упорядоченных рейтингов и они объективны.
Чем сильнее была команда - тем выше был ее ранг.
Чем слабее команда себя показала - тем ниже стал ее ранг.
Находит тот, кто ищет не там.

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 1418
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: Футбол

Сообщение bigM » Ср июл 18, 2018 2:10 am

вы хотите сказать, что если сейчас у германии низкий ранг, то на следующем ЧМ он тоже останется на том же уровне что и сейчас с вероятностью ~97%?
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

Sovetnik
Сообщения: 1867
Зарегистрирован: Пн окт 24, 2005 12:00 pm

Re: Футбол

Сообщение Sovetnik » Ср июл 18, 2018 10:41 am

bigM писал(а):
Ср июл 18, 2018 2:10 am
вы хотите сказать, что если сейчас у германии низкий ранг, то на следующем ЧМ он тоже останется на том же уровне что и сейчас с вероятностью ~97%?
Совсем наоборот!
В том-то весь и фокус, что единичный провал команды мало сказывается на ее рейтинге за длинный промежуток времени.
В данном случае - Бразилия и Германия как занимали два первых места в рейтинге по итогам предыдущих 6-и ЧМ - так их и занимают, уже по итогам 7-и ЧМ, а это означает, что они все равно остаются фаворитами и в будущем, но совсем не означает, что они непременно будут победителями.
В статистике происходит усреднение и говорить о прогнозируемом успехе какой-то конкретной команды нельзя, но можно с вероятностью 99% сказать, что в следующем ЧМ победителей следует искать среди команд, находящихся в верхней половине рейтинга и, в среднем, команды из верхней половины выступят лучше, чем команды из нижней половины.
Напомню, что рейтинг - не сиюминутный, а средний за последние семь ЧМ.

Вся эта корреляция показывает только, что имеется вполне ощутимая вероятностная связь между средним успехом команды за длинный промежуток времени и ее успехом в будущем, несмотря на происходящее при этом обновление игрового состава команд.
То есть, имеется преемственность в поддержании определенного качественного уровня футбола в той или иной стране.
Находит тот, кто ищет не там.

Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4259
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: Футбол

Сообщение uchebnik fiziki » Ср июл 18, 2018 12:07 pm

У вас какой-то бредовый рейтинг за период, в котором, как вы сами говорите, нынешние игроки даже не родились. Почему бы не взять рейтинг ФИФА, рейтинг Эло, рейтинг IFFHS на худой конец, или не разработать более хитрую метрику на основе клубного рейтинга УЕФА и игрового времени? Это точно будет показательней и информативней, чем участие на совершенно разных турнирах с разным числом команд и схемой отбора, объединённых лишь общим названием.
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

Sovetnik
Сообщения: 1867
Зарегистрирован: Пн окт 24, 2005 12:00 pm

Re: Футбол

Сообщение Sovetnik » Ср июл 18, 2018 2:00 pm

uchebnik fiziki писал(а):
Ср июл 18, 2018 12:07 pm
У вас какой-то бредовый рейтинг за период, в котором, как вы сами говорите, нынешние игроки даже не родились.
В этом-то и вся соль, что рейтинг - простейший, интервал времени - 24 года, но он дает статистически значимую вероятность исхода в будущем.

Впрочем, я никому свое мнение не навязываю, а просто высказываю свое видение данной темы.
Если кто-то считает что все это бред, то пусть составит свою модель и покажет на цифрах что-то другое.
Находит тот, кто ищет не там.

Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4259
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: Футбол

Сообщение uchebnik fiziki » Ср июл 18, 2018 3:52 pm

Статистически значимую вероятность исхода этот рейтинг, как вы сами показали, не даёт.
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

maks
Сообщения: 13891
Зарегистрирован: Вс апр 19, 2009 3:32 pm

Re: Футбол

Сообщение maks » Ср июл 18, 2018 7:05 pm

если бы эти рейтинги так работали , тотализаторы, наверное , разорились бы
он химик, он ботаник-князь Федор , мой племянник

Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4259
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: Футбол

Сообщение uchebnik fiziki » Чт июл 19, 2018 1:58 pm

У тотализаторов как раз нормальные математические модели в выставление коэффициентов зашиты -- с тем, чтобы подбирать оптимальные. Тем не менее, модель для прогнозирования итогов достаточно длинной регулярки на основании данных ~2/3 текущего сезона построить достаточно несложно. На скоротечных турнирах это, конечно, не работает, там единственным формализуемым критерием является класс игроков.
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 1418
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: Футбол

Сообщение bigM » Чт июл 19, 2018 6:27 pm

Sovetnik писал(а):
Ср июл 18, 2018 10:41 am
Совсем наоборот!
В том-то весь и фокус, что единичный провал команды мало сказывается на ее рейтинге за длинный промежуток времени.
В данном случае - Бразилия и Германия как занимали два первых места в рейтинге по итогам предыдущих 6-и ЧМ - так их и занимают...
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

Аватара пользователя
зыркало1
Сообщения: 8730
Зарегистрирован: Пт окт 02, 2009 6:56 pm

Re: Футбол

Сообщение зыркало1 » Чт июл 19, 2018 6:36 pm

Ещё раз подтверждена правота Эйнштейна:"Математика такая мясорубка - что положишь то и получишь..."
Нужно ли спасать Рим, если из тебя всё равно сделают шкварки...

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 1418
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: Футбол

Сообщение bigM » Чт июл 19, 2018 6:56 pm

зыркало1 писал(а):
Чт июл 19, 2018 6:36 pm
Ещё раз подтверждена правота Эйнштейна:"Математика такая мясорубка - что положишь то и получишь..."
есть маленькая ложь, большая ложь и статистика.
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4259
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: Футбол

Сообщение uchebnik fiziki » Чт июл 19, 2018 7:23 pm

Да это не статистика. Когда в распределении есть горизонтальные линии -- это профанация.
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

Аватара пользователя
зыркало1
Сообщения: 8730
Зарегистрирован: Пт окт 02, 2009 6:56 pm

Re: Футбол

Сообщение зыркало1 » Чт июл 19, 2018 9:23 pm

У нас это называлось - обнаучивание эксперимента...
Нужно ли спасать Рим, если из тебя всё равно сделают шкварки...

Sovetnik
Сообщения: 1867
Зарегистрирован: Пн окт 24, 2005 12:00 pm

Re: Футбол

Сообщение Sovetnik » Пт июл 20, 2018 1:02 am

bigM писал(а):
Чт июл 19, 2018 6:27 pm
А это как понимать?
Понимать это надо так, что на данном графике по оси Х отложены ранги всех команд, вычисленные из их рейтингов, по итогам предыдущих 6-и ЧМ (1994-2014гг), и у Германии он равен 31.
А по оси Y отложены ранги тех же команд по итогам только этого ЧМ-2018, и поскольку Германия заняла последнее место в группе, то ее вычисленный ранг оказался равен 4,5.
А так как групп было восемь, то точно такой же ранг получили еще семь других команд, занявших последние места в своих группах, и в этом отношении - они все равны, именно это и объясняет наличие горизонтальных точек на графике - наличие команд с одинаковыми рангами.

Но если теперь посчитать суммарный рейтинг Германии за все семь ЧМ (включая нынешний), то она по-прежнему остается на своем втором месте после Бразилии.

Следует отметить, что низкие ранги в этом ЧМ, полученные многими фаворитами, отрицательно повлияли на коэффициент корреляции.
Но тем не менее, даже с этими провалами, корреляция оказалась статистически значима, что подтверждает связь между "прошлым и будущем", что и показала сборная Франции, ставшая вновь победителем 20 лет спустя!
Находит тот, кто ищет не там.

Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4259
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: Футбол

Сообщение uchebnik fiziki » Пт июл 20, 2018 6:01 pm

Sovetnik писал(а):
Пт июл 20, 2018 1:02 am
А так как групп было восемь, то точно такой же ранг получили еще семь других команд, занявших последние места в своих группах
Вы не находите это противоестественным? Вот ничего вообще не напрягает вас в таком ранжировании?
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

Sovetnik
Сообщения: 1867
Зарегистрирован: Пн окт 24, 2005 12:00 pm

Re: Футбол

Сообщение Sovetnik » Пт июл 20, 2018 8:13 pm

Такое ранжирование обусловлено особенностями формулы ЧМ.
Команд - 32, но их можно распределить только по восьми уровням.
1 место
2 место
3 место
4 место
5-8 место
9-16 место
17-24 место
25-32 место

Это выглядит слишком просто, но дает адекватное представление о качестве выступления команд без излишне сложных наворотов.
Находит тот, кто ищет не там.

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 1418
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: Футбол

Сообщение bigM » Пт июл 20, 2018 8:22 pm

uchebnik fiziki писал(а):
Пт июл 20, 2018 6:01 pm
Sovetnik писал(а):
Пт июл 20, 2018 1:02 am
А так как групп было восемь, то точно такой же ранг получили еще семь других команд, занявших последние места в своих группах
Вы не находите это противоестественным? Вот ничего вообще не напрягает вас в таком ранжировании?
в этом как раз противоестественного нет, но меня смущает отнесение используемых здесь рангов к количественным данным. лично я отнес бы их порядковым (качественным) данным поэтому я бы не применял корреляцию Спирмена. потом для часто повторяющихся значений (как в данном случае один ранг у семи команд) используется гамма-корреляция.
справочно: порядковые данные - вид качественных данных, которые отражают условную степень выраженности какого-либо признака (стадия заболевания, степень тяжести заболевания).
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

Sovetnik
Сообщения: 1867
Зарегистрирован: Пн окт 24, 2005 12:00 pm

Re: Футбол

Сообщение Sovetnik » Пт июл 20, 2018 10:57 pm

Преобразование количественных данных в ранговые - обычная практика при вычислении корреляции по Спирмену.
С другой стороны, сами количественные данные (рейтинг), по сути отражают порядковое место (сумму мест) той или иной команды при вычислении за длительный интервал времени.

Вообще-то я этим занялся из любопытства, исключительно по случаю нашего ЧМ-2018, так как мне показалось неслучайным, что чемпионами и призерами ЧМ, чаще всего, становятся одни и те же команды из верхней десятки, причем это происходит на протяжении многих десятков лет.

Я придумал для себя простейшую систему рейтингов и рангов и получил ответ на то что хотел. Если кого-то это не убеждает, то что-то усложнять и совершенствовать я уже не буду.

Уже сегодня, зайдя в инет, обнаружил, что оказывается я не одинок и такое используют в футболе, правда в том примере применили ранговую корреляцию Кендалла, которая вообще-то очень близка к Спирмену.

"Пример 179. Определите степень связи итогов чемпионата России по футболу в премьер-лиге и результаты первого круга 2002 года."
http://cito-web.yspu.org/link1/metod/theory/node42.html
Находит тот, кто ищет не там.

Ответить

Вернуться в «лицом к лицу»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot], mcaa и 3 гостя